Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, wo diese nochmal ihren Platz in der Liturgie bekommen sollte. 

Nun, wir haben mittlerweile ja auch zwei liturgische Handsäuberungen: Lavabo + Sterilium

 

Ich warte auf den Tag an dem ein Messdiener das Desinfektionsmittel in einer silbernen Sprühflasche zum Altar bringt, damit die Kommunionspender nicht zum Desinfektionspender huschen müssen.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

...so ähnlich -mit dem "gesegneten Brot" - wurde es auch früher in Taizé praktiziert. Dort stellte sich ja schon immer die Frage, wie man die Frage der Eucharistie und der Teilnahme ganz praktisch regeln kann, da - jedenfalls zu der Zeit, als ich mehrmals Taize besucht habe - sowohl jeden Morgen die Eucharistie ausgeteilt wurde, als auch am Sonntag ein Gottesdienst im katholischen Ritus gefeiert wurde. Damals wurde explizit auf das "gesegnete Brot" hingewiesen für diejenigen, die die Eucharistie nicht empfangen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Wie das heute dort ist, entzieht sich meiner Kenntnis. 

 

Das ist prinzipiell kein schlechter Ansatz für ökumenische Zusammenkünfte. Ich schreibe dezidiert ökumenisch und eben nicht interreligiös. Ob sich diese Praxis auf die Größe einer Katholikentagsmesse, bei der eben auch Nichtchristen teilnehmen, hochskalieren ließe, kann ich nicht sagen. 

 

Vielleicht ist Flos Idee, sich bei Großveranstaltungen ad extra auf Wortgottesdienste zu beschränken, der beste Weg. Wobei ich mir denke, dass das Fehlen der Eucharistie im Rahmen des Katholiken(!)tages auch für Irritationen sorgen könnte. 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich mir denke, dass das Fehlen der Eucharistie im Rahmen des Katholiken(!)tages auch für Irritationen sorgen könnte. 

Da geht es ja nur um die Großveranstaltungen zum Beginn und Abschluss. Im Laufe des Katholikentages gab es ja genug Eucharistiefeiern ohne Leute, die nur da waren, um dagewesen zu sein (wie das bei den Großveranstaltungen üblich ist - Frau Aras ist ja nicht wegen einer Eucharistiefeier auf dem Schlossplatz gewesen, sondern wegen der Eröffnung bzw. des Abschlusses des Katholikentages)

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich finde die Ostkirche hat das Problem von Exklusivität und Partizipation von "Außenstehenden" liturgisch ganz pragmatisch gelöst. Hier gibt es die Eucharistie, die - wie mir aus der Außensicht scheinen will - mit einer durchaus strengen Disziplin (Kommunionfasten, Beichte etc.) an die Kerngemeinde gespendet wird. Und andererseits gibt es das Antidoron, gesegnetes Brot, das eben gerade nicht die Eucharistie selbst ist, aber eben auch nicht "nichts". Während es mir bei dem, was ich über die historische und zeitgenössische Orthodoxie weiß, nicht realistisch erscheint, dass Ungetaufte die Eucharistie gereicht bekämen (es kommunizieren im direkten Vergleich mit lateinischen Gemeinden auch weitaus nicht alle Anwesenden), so wird mit dem Antidoron freigiebig umgegangen. Das wäre eine Option gewesen, die so meiner Kenntnis nach in der aktuell gültigen Liturgie der Westkirche nicht vorgesehen ist. 

 

Das ist richtig. Segnungen des Menschen durch einen Priester, so die westliche Alternative, scheinen nicht so beliebt zu sein wie ein Stück gesegnetes Brot.

 

Übrigens: als ich meine orthodoxe Frau kennengelernt habe, hatte sie zu dem Zeitpunkt als Erwachsene erst 3x in ihrem Leben kommuniziert: Beichte und mindestens drei Tage Fasten vorab (=vegane Ernährung) sind nicht jedermanns Sache.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nun, wir haben mittlerweile ja auch zwei liturgische Handsäuberungen: Lavabo + Sterilium

 

Das ist echt so albern, das es wieder lustig ist. Hat mit SARS-CoV-2 so gar nichts zu tun, wird aber richtig andächtig vollzogen. Es geht doch nichts über ein (pseudo) gereinigtes Gewissen.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Die gegenwärtige Legitimitätskrise in der kath. Kirche, denn darum handelt es sich meiner Ansicht nach, rührt vor allem daher, daß die Kirchenführung offenbar die Kirche nicht mehr recht zu führen vermag.

 

Ich würde noch vorher ansetzen: sie ist nicht mehr gewillt zu führen.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Eine wirklich gute Lösung für das Problem, das sich beim Katholikentag erwiesen hat, habe ich nämlich nicht.

Ich frage mich immer noch: Ist denn das ein Problem? Noch dazu ein Problem das gelöst werden muss?

Wenn es denn ein Problem ist hält die Kirche das nicht aus?

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Ich frage mich immer noch: Ist denn das ein Problem? Noch dazu ein Problem das gelöst werden muss?

Wenn es denn ein Problem ist hält die Kirche das nicht aus?

Ich würde auch sagen, dass die Kirche gerade größere Probleme hat als dieses hier.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe ja grundsätzlich kein Problem mit der Zulassung von Schwulen, Lesben, Wiederverheirateten, etc. Politiker, Finanzbeamte, Verfassungsrichter, Börsenmakler, etc. dürfen ja schließlich auch.

 

Nur getauft sollte derjenige schon sein und eine ungefähre Ahnung haben, wie der Ritus abläuft, was der Ritus bedeutet, welche Wirkung er erzeugen soll. 

 

Und du glaubst ernsthaft, dass der gemeine römische Durchschnittskatholik oder die berühmt berüchtigte Oma Hilde bzw. Opa Horst diese ungefähre Ahnung haben?

Es sei denn, dass ungefähre Ahnung bedeutete, dass man den Ritus für ein heiliges Geheimnis des Glaubens halt. Da würde ich dann davon ausgehen, dass wenigstens Oma Hilde bzw Opa Horst diese ungefähre Ahnung haben

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Als wir beim interreligiösen Stadtrundgang im Herbst bei der Alevitischen Gemeinde waren, hat die sich kein einziges Mal darauf berufen, „islamisch“ zu sein. Ich vermute daher, dass schon Dein Zuordnunge ein Hinweis auf das wenige Wissen zu sein – wäre bei mir aber vor dem Besuch mindestens genauso gewesen. 

 

Das ist es ja eben.Meines Wissens gelten den sonstigen Muslimen die Aleviten als Abtrünnige....

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Führung bedarf der Legitimation. Wirtschaftsführung muß sich orientieren an Ertrag und Kosten (auch sozialen und ökologischen, wie wir mittlerweile wissen). Politische Führung legitimiert sich durch die Vertretung gesamtgesellschaftlicher Interessen. Aber wie rechtfertigt sich Kirchenführung? Ohne daß ich mir hier anmaße, diese Frage zu beantworten, hat es doch wohl auch etwas mit dem inneren Zustand der jeweiligen Kirche zu tun. Die gegenwärtige Legitimitätskrise in der kath. Kirche, denn darum handelt es sich meiner Ansicht nach, rührt vor allem daher, daß die Kirchenführung offenbar die Kirche nicht mehr recht zu führen vermag. Die Zahl der Mitglieder schrumpft, das Mißtrauen gegenüber der moralischen Integrität der Amtsträger steigt, und ein wesentlicher Teil gerade der aktiven Gläubigen wünscht sich mehr Chancen zur Partizipation, um nur die Probleme zu nennen. Zwischen diesen lavieren die Kirchenführer hin und her, und daher wachsen die Zweifel, ob sie der Aufgabe noch gewachsen sind. 

richtig es mangelt an der Legitimität nämlich, die da oben können Tun, was sie wollen, es hat praktisch nur bei den Kreisen Wirkung, die derselben Meinung sind daher scheut man die Auseinandersetzung, wer zeigt schon gerne die eigene Ohnmacht ?
  Musterbeispiel Ordinatio Sacerdotalis, da hat die Torquemada Karikatur Josef auch noch Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen versucht keine Wirkung 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

... und bei der Ankündigung vor der Kommunion wer dazutreten darf wird vermutlich wieder eine Welle von "offended"-Reaktionen auslösen.

Das ist eine Frage der Präsentation. Wenn man es mit dem erforderlichen Aplomb vorträgt, gibt es keine Probleme. Ich sehe es allerdings auch so, dass man bei interreligiösen Veranstaltungen auf Eucharistiefeiern verzichten sollte.

[Florianklaus]

vor 48 Minuten schrieb Spadafora:

richtig es mangelt an der Legitimität nämlich, die da oben können Tun, was sie wollen, es hat praktisch nur bei den Kreisen Wirkung, die derselben Meinung sind daher scheut man die Auseinandersetzung, wer zeigt schon gerne die eigene Ohnmacht ?
  Musterbeispiel Ordinatio Sacerdotalis, da hat die Torquemada Karikatur Josef auch noch Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen versucht keine Wirkung 

Anscheinend fühlt sich aber der amtierende Papst daran gebunden, jedenfalls hat er m.W. verlautbaren lassen, dass er keinesfalls gedenkt, Frauen die Priesterweihe zu spenden.

 

Deine Gehässigkeit gegen B16 lasse ich jetzt mal unkommentiert. Erstaunlich, wohin man als Tradi so mutieren kann.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Oder sie fragen sich, ob eine solche Klarstellung nicht zu interreligiösen Konflikten führen könnte.

 

Zu interreligiösen Konflikten, weil man sagt, dass Moslems nicht den Leib Christi empfangen dürfen? Wie weit will man sich als Kirche da noch selbstverleugnen?

 

vor 21 Stunden schrieb laura:

Ich wiederhole mich: Eine öffentliche Klarstellung von Bischof Fürst würde nur die Katholiban befriedigen. Allen anderen ist es egal. Und die Katholiban werden einen neuen Aufreger finden.

 

"Katholiban"= Gläubige Katholiken, denen der Leib Christi heilig ist und die es schlimm finden, wenn er auf einem Katholikentag wie Rubbellose auf dem Jahrmarkt an alle möglichen Leute verteilt wird die gerade irgendwo rumstehen. Alles klar.

 

Alleine schon die namentlichen Gleichsetzung von gäubigen Katholiken mit einer islamistischen Terrororganisation ist eine Unverschämtheit. Was soll man dazu noch sagen? Wer solche "Glaubensbrüder" hat braucht keine Feinde mehr.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

vor 21 Stunden schrieb laura:

Oder sie fragen sich, ob eine solche Klarstellung nicht zu interreligiösen Konflikten führen könnte.

 

Zu interreligiösen Konflikten, weil man sagt, dass Moslems nicht den Leib Christi empfangen dürfen? Wie weit will man sich als Kirche da noch selbstverleugnen?

Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

 

Nicht von mir der Satz, sondern von einem gewissen Jesus von Nazareth.

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

"Katholiban"= Gläubige Katholiken, denen der Leib Christi heilig ist und die es schlimm finden, wenn er auf einem Katholikentag wie Rubbellose auf dem Jahrmarkt an alle möglichen Leute verteilt wird die gerade irgendwo rumstehen. Alles klar.

Merkst du eigentlich, wie viel Verachtung für Menschen, „deren Glauben niemand kennt als Gott“ du hier zum Ausdruck bringst? 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Merkst du eigentlich, wie viel Verachtung für Menschen, „deren Glauben niemand kennt als Gott“ du hier zum Ausdruck bringst? 

 

Wer geht denn völlig über die religiösen Gefühle gläubiger Katholiken hinweg, für die es ein Affront ist, wenn irgendwelche Moslems den Leib des Herrn an sich nehmen? Und wer bezeichnet diese Katholiken dann auch noch als "Katholiban" und rückt sie damit in die Nähe einer Terrororganisation?

 

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

 

Wer geht denn völlig über die religiösen Gefühle gläubiger Katholiken hinweg, für die es ein Affront ist, wenn irgendwelche Moslems den Leib des Herrn an sich nehmen? Und wer bezeichnet diese Katholiken dann auch noch als "Katholiban" und rückt sie damit in die Nähe einer Terrororganisation?

 

No comment

bearbeitet 1. Juni 2022 von laura

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

  Musterbeispiel Ordinatio Sacerdotalis, da hat die Torquemada Karikatur Josef auch noch Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen versucht keine Wirkung 

Unter Katholiken gibt es keine Diskussion über Ordinatio Sacerdotialis. Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist ebenso Glaubensinhalt wie die Auferstehung Christi. Fest und aus tiefstem Herzen daran zu glauben ist heilsnotwendig. So jedenfalls die katholische Sicht. Wer sie nicht teilt, darf auch nicht die Kommunion empfangen.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb laura:

No comment

Schade, würde mich interessieren, wie man dazu kommt, seine Mitchristen mit gewaltbereiten Islamisten zu vergleichen.

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Mich überrascht dieser Vorschlag von Dir insbesondere, weil hier die Gefahr der Verwechslung von Kommunion und "Gemeinschaftsbrot" doch ungleich höher ist, als beim Besuch eines Katholiken in einer lutherischen oder altkatholischen Messe oder einem reformierten Abendmahl und umgekehrt. Die meisten Teilnehmer - gerade Nichtkatholiken und wenig praktizierenden Katholiken wird der Unterschied kaum bewusst sein.

Ich kann von einem ökumenischen Wochenende in einer katholischen Jugendbildungsstätte (okay - ist schon drei Tage her) berichten. Da wurde ein Agapemahl gefeiert. Total schön gemacht für alle Gläubigen - also für alle getauften und ungetauften Gläubigen.

Keine Ahnung, ob das kirchenrechtlich, theologisch und wasweißich so richtig war, gehe aber davon aus. Da ein kath. und ev. Pfarrer den Gottesdienst geleitet haben, den alle !!! als sehr würdevoll und angemessen empfanden. Vor allem war allen unmißverständlich klar, daß es keine Eucharistiefeier war. Von Liturgie und von den beiden Zelebranten her gesehen allerallerallerspätestens.

 

Ich persönlich finde es mehr als traurig und schockierend, wenn man als Mitglied der kath. Kirche das Eucharistieverständnis nicht verstanden und für sich nicht annehmen kann. Grundvoraussetzung ist logischerweise die fachliche und sachliche Kenntnis.

Mal platt gesagt, von aktiven und passiven Mitgliedern im Fußballverein erwarte ich die erweiterten Grundkenntnisse in einem Fußballspiel. Warum ist man sonst in dem Verein?

Vielleicht erwarte ich zu viel, aber das ist mein Verständnis von Vereins- bzw. Kirchenmitgliedschaft.

Denn wenn ich keine Basiskenntnisse habe, wie will ich dann über meinen Glauben sprechen und ggf. andere einladen => das ist doch unsere Aufgabe.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Hier stehen, wenn man so will, mehrere Güter gegeneinander: An der Kommunionbank hat eigentlich kein Spender die Kommunion einem Hinzutretenden zu verweigern. Ich schreibe eigentlich, weil es - so zumindest meiner Rechtsauffassung nach - durchaus Konstellationen gibt, die eine Verweigerung der Kommunion durch den Spender nicht nur angezeigt, sondern auch notwendig erscheinen lassen. Die fehlende Taufe des Kommunikanden wäre m. E. so ein Fall. Allerdings sieht man die Taufe ja keinem an der Nasenspitze an. 

Im oben erwähnten Jugendhaus gab es grundsätzlich in jeder Eucharistiefeier das Angebot für Nichtgetaufte oder Evangelische, den Segen (Kreuzzeichen auf Stirn mit Daumen) statt der Hostie zur Kommunion zu empfangen. Ich weiß, in diesem Fall kannten sich alle in einem überschaubaren Rahmen.

Bei Großveranstaltungen (auch dort), wo nicht jeder jeden (sooo genau) kannte, legte der Segensempfangswillige die rechte Hand auf die linke Schulter als Zeichen für den Kommunionsspender und dann wurde derjenige gesegnet. Fertig. Funktionierte bestens.

Inzwischen weiß ich, daß dieses Hand-auf-Schulter-Verfahren eher in der Diaspora bzw. in überwiegend evangelisch geprägten Gegenden bekannt ist und praktiziert wird als in überwiegend katholisch geprägten.

Ich finde diese Lösung gut, weil keiner ausgeschlossen wird und alle Gemeinschaft erfahren.

Voraussetzung ist natürlich die theoretische und praktische Kenntnis auf allen Seiten.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Oder er kannte sie und wollte sie nicht zurücksetzen, indem er "nur" das Zeichen des Kreuzes mit der Hostie über sie schlug, wie man das bei Kleinkindern ja auch tut.

Das kannte ich nicht.

Magst Du einen Satz mehr dazu schreiben?

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Die traditionelle Lösung die Ungetauften und Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche zu schicken wird kaum mehr durchsetzbar sein und bei der Ankündigung vor der Kommunion wer dazutreten darf wird vermutlich wieder eine Welle von "offended"-Reaktionen auslösen.

Gut, daß ich diese "traditionelle" Lösung nie erleben mußte. Gruselig!!! Geht überhaupt gar!

Den zweiten Teil habe ich bisher einmal (?) erlebt. Mit den richtigen Worten an der richtigen Stelle bei einem Gottesdienst, bei dem es angebracht erscheint - na gut.

[laura]

vor 48 Minuten schrieb Florianklaus:

Schade, würde mich interessieren, wie man dazu kommt, seine Mitchristen mit gewaltbereiten Islamisten zu vergleichen.

Es gibt auch Diskriminierung und Gewalt mit Worten. Beides fängt nicht erst beim Waffengebrauch an.

 

Und wer seine Mitmenschen als "dahergelaufen" oder "irgendwelche" bezeichnet, setzt sie verbal herab. 

Und macht indirekt die Aussage, dass er sich ihnen überlegen fühlt.

 

Von verbalen Entgleisungen bis zur Waffengewalt gegen "irgendwelche dahergelaufenen NN" ist vielleicht noch eun großer Schritt.

Aber die Geisteshaltung ist die gleiche.

bearbeitet 1. Juni 2022 von laura

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Es gibt auch Diskriminierung und Gewalt mit Worten. Beides fängt nicht erst beim Waffengebrauch an.

 

Und wer seine Mitmenschen als "dahergelaufen" oder "irgendwelche" bezeichnet, setzt sie verbal herab. 

Und macht indirekt die Aussage, dass er sich ihnen überlegen fühlt.

 

Von verbalen Entgleisungen bis zur Waffengewalt gegen "irgendwelche dahergelaufenen NN" ist vielleicht noch eun großer Schritt.

Aber die Geisteshaltung ist die gleiche.

Das ist eine Forderung, der niemand, den ich kenne (ich auch nicht) dauerhaft gerecht geworden wäre. Wer könnte von sich behaupten, niemals Andersdenkende verbal herabgesetzt zu haben? ("Gutmenschen", "Fundis", "Katholiban", "Spinner" usw. usf.). Sind wir nun alle auf einer Stufe mit den Taliban?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb UHU:

Das kannte ich nicht.

Magst Du einen Satz mehr dazu schreiben?

 

Ich kann das jetzt nicht an einer speziellen Norm festmachen, und es wird wohl auch nicht durchgehend so gehandhabt, aber ich habe schon gesehen, dass Priester im Falle eines Kindes, das noch nicht zur Erstkommunion gegangen ist, eine Hostie aus dem Ziborium entnommen und damit das Zeichen des Kreuzes über das Kind gemacht haben, wohl verbunden mit einer Art Segensformel. Also quasi ein improvisierter eucharistischer Segen. Ich bin mir unsicher woher das kommt, vielleicht orientierte man sich da am alten Ritus der Kommunionspendung, wo ja genau das gemacht wurde. 

 

Üblicher scheint mir, gerade bei Säuglingen, jedoch das Segnen mit der Hand oder das Zeichnen des Kreuzes auf die Stirn. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Gut, daß ich diese "traditionelle" Lösung nie erleben mußte. Gruselig!!! Geht überhaupt gar!

In der Göttlichen Liturgie der Orthodoxie wird der Wortgottesdienst "Liturgie der Katechumenen" genannt. Je nach Gemeinde ist es immer noch üblich, daß nach dem Abschluss des Wortgottesdienstes die Katechumenen entlassen werden..

 

https://martin-loewenstein.de/unveroef/uni_gd_ablauf/03_11_entlassung_der_katechumenen.htm

 

https://orthodoxerglaube.jimdofree.com/die-göttliche-liturgie-ii-die-liturgie-der-katechumenen/