Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die traditionelle Lösung die Ungetauften und Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche zu schicken wird kaum mehr durchsetzbar sein und bei der Ankündigung vor der Kommunion wer dazutreten darf wird vermutlich wieder eine Welle von "offended"-Reaktionen auslösen.

Wenn man alle Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche schicken würde, dürfte die Eucharistie schnell wieder in Vergessenheit geraten, da dann niemand, auch kein Priester oder Bischof, mehr daran teilnehmen dürfte.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

 

Und wenn ich diesen Satz bzgl. der in unserer Kultur umstrittenen Sexuallehre der Kirche zitiere, dann passt er nicht.

 

Buffett-Katholizismus.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb UHU:

Gut, daß ich diese "traditionelle" Lösung nie erleben mußte. Gruselig!!! Geht überhaupt gar!

Den zweiten Teil habe ich bisher einmal (?) erlebt. Mit den richtigen Worten an der richtigen Stelle bei einem Gottesdienst, bei dem es angebracht erscheint - na gut.

 

Traditionell meint hier wirklich traditionell. Das war mit Blick auf die Ungetauften und Katechumenen die Praxis der Alten Kirche, dass diese an passender Stelle die Kirche verließen. Letztlich eine Folge der Arkandisziplin. 

 

In den gängigen Messerklärungen (z. B. vorkonziliarer Schott) zur sogenannten "Alten Messe" finden sich zumindest dem Namen noch Versatzstücke dieser Praxis, indem der Gottesdienst unterschieden wird in die "Messe der Katechumenen" und die "Messe der Gläubigen". 

 

Bei den Sündern war das wohl noch etwas länger in Gebrauch. Diesen wurde für die Zeit bis zu ihrer Rekonziliation (meist vollzogen durch den Bischof) die Anwesenheit bei Gottesdienst(teilen) im Zuge ihrer Buße verwehrt. 

 

Oh, Flo war schneller. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von Studiosus

[laura]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Das ist eine Forderung, der niemand, den ich kenne (ich auch nicht) dauerhaft gerecht geworden wäre. Wer könnte von sich behaupten, niemals Andersdenkende verbal herabgesetzt zu haben? ("Gutmenschen", "Fundis", "Katholiban", "Spinner" usw. usf.). Sind wir nun alle auf einer Stufe mit den Taliban?

Völlige Zustimmung 

Aber für mich liegt der Unterschied schon darin, ob ich es gelegentlich denke oder es aus religiösen Motiven notorisch poste.

 

Und ja... in jedem von uns steckt auch ein kleiner Taliban 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Merkst du eigentlich, wie viel Verachtung für Menschen, „deren Glauben niemand kennt als Gott“ du hier zum Ausdruck bringst? 

 

Sie versucht sich an Dein „Katholiban“ verbal heranzutasten.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Wenn man alle Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche schicken würde, dürfte die Eucharistie schnell wieder in Vergessenheit geraten, da dann niemand, auch kein Priester oder Bischof, mehr daran teilnehmen dürfte.

In der Orthodoxie funktioniert das Konzept interessanterweise bis heute.

 

(Ok, es werden nur die Ungetauften hinausgebeten.)

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die traditionelle Lösung die Ungetauften und Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche zu schicken wird kaum mehr durchsetzbar sein und bei der Ankündigung vor der Kommunion wer dazutreten darf wird vermutlich wieder eine Welle von "offended"-Reaktionen auslösen.

Wenn man alle Sünder vor der Eucharistie aus der Kirche schicken würde, dürfte die Eucharistie schnell wieder in Vergessenheit geraten, da dann niemand, auch kein Priester oder Bischof, mehr daran teilnehmen dürfte.

Beim Lesen dieses Postings habe ich an eine Hl. Messe (Werktagsmesse) von vor einigen Jahren gedacht. Da waren der Priester und ich allein. Wir zwei. Klar gibt es das Wort von "Wo zwei oder drei ..." -------- extrem schräg war es trotzdem.

Will sagen punktuell braucht es das Herausschicken gar nicht ...

 

... ist jetzt aber OT.

[UHU]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

vor 28 Minuten schrieb UHU:

Gut, daß ich diese "traditionelle" Lösung nie erleben mußte. Gruselig!!! Geht überhaupt gar!

Den zweiten Teil habe ich bisher einmal (?) erlebt. Mit den richtigen Worten an der richtigen Stelle bei einem Gottesdienst, bei dem es angebracht erscheint - na gut.

 

Traditionell meint hier wirklich traditionell. Das war mit Blick auf die Ungetauften und Katechumenen die Praxis der Alten Kirche, dass diese an passender Stelle die Kirche verließen. Letztlich eine Folge der Arkandisziplin. 

 

Bei den Sündern war das wohl noch etwas länger in Gebrauch. Diesen wurde für die Zeit bis zu ihrer Rekonziliation (meist vollzogen durch den Bischof) die Anwesenheit bei Gottesdienst(teilen) im Zuge ihrer Buße verwehrt. 

Bis wann war das "wirklich tradionelle" gebräuchlich?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

 

Und wenn ich diesen Satz bzgl. der in unserer Kultur umstrittenen Sexuallehre der Kirche zitiere, dann passt er nicht.

Bitte den Kontext sehen.

Guppy frug wieviel Selbstverleugnung die Kirche auf sich nehmen müsse.

Nur kann das, "das ist zu viel Selbstverleugnung" kein Argument sein. Nur darauf wollte ich hinweisen.

 

Aber in der Tat passt er nicht "bzgl. der in unserer Kultur umstrittenen Sexuallehre der Kirche".

Die Aufforderung ist "nehme dein Kreuz auf dich", "legt anderen Kreuze auf".

Die Kirche demütigt Menschen, sie fügt den Menschen Schaden zu. Dazu hat sie kein Recht.

[Studiosus]

Stimmt, das Wegschicken muss man sich auch leisten können. In einer Zeit, in welcher der Gottesdienstbesuch auf eine Talsohle zurast, kann man sich diesen "Luxus" vielleicht nicht leisten. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Unter Katholiken gibt es keine Diskussion über Ordinatio Sacerdotialis. Die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen ist ebenso Glaubensinhalt wie die Auferstehung Christi.

 

Ja, allerdings in der Hierarchie der Wahrheiten nicht auf gleicher Ebene (dennoch beides wahr).

 

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Fest und aus tiefstem Herzen daran zu glauben ist heilsnotwendig. So jedenfalls die katholische Sicht.

 

Nein, das ist Deine Sicht. Da Papst Johannes Paul II. in seinem Schreiben (bei dem er genau den Wortlaut von LG25 genutzt hat, ich wiederhole mich) nichts von Heilsnotwendigkeit sagte und auch kein Anathema für Menschen anderer Sichtweise aussprach, ist Deine Folgerung falsch.

 

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Wer sie nicht teilt, darf auch nicht die Kommunion empfangen.

 

Siehe oben, ebenso falsch.

 

Das Lehramt arbeitet mit mehr Nuancen als sich (kirchenpolitisch) Linke wie Rechte (und die meisten dazwischen) vorstellen können.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

In der Orthodoxie funktioniert das Konzept interessanterweise bis heute.

 

(Ok, es werden nur die Ungetauften hinausgebeten.)

 

Und wer nicht beim Priester gebeichtet hat, wird ebenso abgewiesen. Das ist Standard (zumindest in Rumänien).

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb UHU:

Bis wann war das "wirklich tradionelle" gebräuchlich?

 

Da bin ich überfragt. Das sind uralte Praktiken aus der Zeit der frühen Kirche, ich würde hinsichtlich des Umgangs mit den Katechumenen vermuten in der vorkonstantinischen Periode auf jeden Fall. Vielleicht auch danach. Ich glaube bei Cyrill von Jerusalem war dieser Brauch gemäß seiner Schriften noch in Anwendung. 

 

 

Die auch öffentliche Buße der Sünder dürfte sich deutlich länger gehalten haben. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Und wer nicht beim Priester gebeichtet hat, wird ebenso abgewiesen. Das ist Standard (zumindest in Rumänien).

Das scheint mir dann doch von der Landeskirche abzuhängen.

 

@Werner001: Wie ist es bei den Aramäern?

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Und wer nicht beim Priester gebeichtet hat, wird ebenso abgewiesen. Das ist Standard (zumindest in Rumänien).

Rechtsbruch gibt es überall - wenn dem Priester dabei einer abgeht, schön für ihn. Aber dennoch nicht katholisch.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Und wer nicht beim Priester gebeichtet hat, wird ebenso abgewiesen. Das ist Standard (zumindest in Rumänien).

Ist das erstrebenswert?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche demütigt Menschen, sie fügt den Menschen Schaden zu.

 

Nein, sie demütigt sie nicht. Doch darin werden wir uns mit Sicherheit nicht einig.

Daher erspare ich mir den Rest.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

vor 8 Minuten schrieb UHU:

Bis wann war das "wirklich tradionelle" gebräuchlich?

 

Da bin ich überfragt. Das sind uralte Praktiken aus der Zeit der frühen Kirche, ich würde vermuten in der vorkonstantinischen Periode auf jeden Fall. Vielleicht auch danach. Die auch öffentliche Buße der Sünder dürfte sich deutlich länger gehalten haben. 

Also hat das keiner der hier aktiven miterlebt ... beruhigt mich.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Rechtsbruch gibt es überall - wenn dem Priester dabei einer abgeht, schön für ihn. Aber dennoch nicht katholisch.

 

Flo sprach von Orthodoxen und ich gab die Replik darauf. Gegen welchen orthodoxen Kanon wird denn da verstoßen?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da bin ich überfragt. Das sind uralte Praktiken aus der Zeit der frühen Kirche, ich würde hinsichtlich des Umgangs mit den Katechumenen vermuten in der vorkonstantinischen Periode auf jeden Fall. Vielleicht auch danach. Ich glaube bei Cyrill von Jerusalem war dieser Brauch gemäß seiner Schriften noch in Anwendung. 

 

Auch Augustinus spricht davon.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Flo sprach von Orthodoxen und ich gab die Replik darauf. Gegen welchen orthodoxen Kanon wird denn da verstoßen?

Welcher Kanon erlaubt es, den Gläubigen die Kommunion willkürlich vorzuenthalten?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche demütigt Menschen, sie fügt den Menschen Schaden zu.

 

Nein, sie demütigt sie nicht. Doch darin werden wir uns mit Sicherheit nicht einig.

Pippi-Langstrumpf-Katholizismus

(Ich mach mir die Welt - widdewiddewitt - wie sie mir gefällt)

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ja, allerdings in der Hierarchie der Wahrheiten nicht auf gleicher Ebene (dennoch beides wahr).

 

Dass Brokkoli ekelig ist, ist auch eine Glaubenswahrheit, die in der Hierarchie der Wahrheiten sogar mehrere Ebenen über der Unmöglichkeit der Frauenweihe steht. Dennoch ist es wahr!

 

Werner

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Auch Augustinus spricht davon.

 

Augustinus hat wahrscheinlich auch mittelbar damit zu tun, dass diese Praxis wieder aus der Kirche verschwand. Konkret mit seinen Darlegungen zur Erbsünde und dem daraus folgenden Erfordernis der Kindertaufe. Zuvor waren alle Katechumenen, kurzum die Taufbewerber, Erwachsene. Das Aufkommen der Kindertaufe dürfte den "Stand" der Katechumenen dezimiert haben, da irgendwann ja quasi jeder mehr oder weniger als Baby getauft wurde. Wahrscheinlich ist das im Übergang von Spätantike zu Mittelalter spätestens der Fall. Ich will aber nicht ausschließen, dass die Katechumenen, die es immer gegeben hat, auch danach noch hinausgeschickt wurden. 

bearbeitet 1. Juni 2022 von Studiosus

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Welcher Kanon erlaubt es, den Gläubigen die Kommunion willkürlich vorzuenthalten?

Wie es bei den Orthodoxen aussieht, weiß ich nicht. Davon sprach aber Ralf.

In der katholischen Kirche ist klar, dass niemand verpflichtet ist, bei einem bestimmten Priester zu beichten und der Priester alles zu unterlassen hat, woran erkennbar ist, ob und was jemand bei ihm gebeichtet hat - und das schließt die öffentliche Verweigerung der Kommunion aus diesem Grund ein. 

Das ist aber ein anderes Thema.