Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 59 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Zahl kann man jetzt natürlich unterschiedlich beurteilen.

Ja. Das hat v.a. mit Kommunikation zu tun - die KfD ist nur einer von zwei großen Frauenverbänden und je nachdem, welcher Verband in einer Pfarrei (und andere Orte, an denen sich engagierte Katholikinnen regelmäßig in größerer Zahl antreffen lassen, gibt es nicht mehr) aktiv ist. D.h. ich gehe - anekdotische Evidenz - zunächst davon aus: in den Pfarreien, in denen der KDFB aktiv ist oder in denen überhaupt keine Frauenarbeit geschieht, ist diese Sammlung nicht als Anliegen angekommen.
 

Und - weitere anekdotische Evidenz - viele Frauen, denen das Thema Geschlechtergerechtigkeit wichtig ist, halten solche Aktionen mittlerweile für sinnlos und verschwenden nicht mehr ihre Zeit darauf. 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Woher wollen wir wissen, dass er nicht auch Frauen zum Priestertum beruft?

 

Wenn es so wäre, hätte Gott es schon lange lange gefügt, daß die Kirche Frauen zu Priestern weiht. Die durchgehende Tradition der Kirche steht doch als Beleg für sich. 

 

Das ist eine merkwürdige Argumentation. Wenn ich die anwende, dann muss ich auch davon ausgehen, dass Gott gar nicht Frieden auf die Welt bringen will. Denn wenn er das wollte, hätte deiner Logik zufolge Gott es schon lange so gefügt, dass Frieden auf der Welt herrscht.

 

Und zum Thema Begabungen: Mir würde es schon reichen, wenn mir nicht ständig eine männerdominierte Institution vorschreiben wollte, welche Begabungen ich habe oder nicht habe.

Ich kenne hinreichend Frauen, die zwar biologisch "begabt" sind, Mutter zu werden, als solche aber dann massiv versagen. Irgendwie scheint da was nicht zu passen.

Männer wiederum sind allesamt biologisch "begabt", unzählig viele Nachkommen zu zeugen, aber komischerweise hat da die Kirche entschieden entwas dagegen, dass diese Männer ihre "Begabungen" in dieser Weise nutzen, nein, sie sollen monogam leben und damit ihre Offenheit für NAchkommenschaft massiv eingrenzen. 😉

Dann wiederum gibt es Menschen, die unglaublich "begabt" sind, kirchliche Institutionen brillant zu kritisieren. Diese wiederum liefen über Jahrhunderte Gefahr, wegen ihrer Begabungen schlichtweg sehr rabiat den Mund gestopft zu bekommen, was wahrscheinlich wiederum eine "Begabung" derjenigen ist, die sowas in aller religiösen Überzeugung ausführen können.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Such' mal nach "Eignung, Neigung, Annahme durch die Kirche" - ich meine unter dieser klassischen Trias der Entscheidung haben wir das vor nicht allzulanger Zeit hier diskutiert.

 

Ach so...ich hab das direkt auf mich bezogen...

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wenn es Berufungen gäbe, wie sollte man sie erkennen?

Da letzteres unmöglich ist, ist es egal, ob es welche gibt oder nicht.

Vielleicht gibt es ja auch Knabluxingeloklinge.

Was das ist? Kann keiner sagen. Kann man sie sehen? Nein. Würde man sie erkennen, wenn sie vor einem stehen? Nein. Gibt es Leute, die meinen, schon mal welche gesehen zu haben? Sicher.

Also gibt es sie?

Ich glaube nicht, dass es sie gibt, weder Knabluxingeloklinge noch "göttliche Berufungen".

 

Und was göttliche Antworten angeht? Gibt es irgendeinen Weg, zu unterscheiden, ob du Gott hörst oder nur deinen eeigenen Vogel?

Nein, gibt es nicht.

Wenn Gott tatsächlich sprechen würde, wäre er ein, um es ganz arg harmlos auszudrücken, ein übler Schelm, wenn er zu all dem schweigt, was auf der Erde so passiert.

Nein, ich glaube nicht, dass Gott antwortet.

 

Werner

 

danke für die klare Antwort

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Männer können z.B. auch nicht schwanger werden und einem Kind das Leben schenken. Diese Gabe hat Gott allein der Frau geschenkt und damit auch eine Berufung.

Männer können nicht nur Kinder zeugen und Väter werden, sie sind an der "Schöpfung" eines jeden Kindes genau zur Hälfte beteiligt. Das ist auch eine Berufung, die den Zugang zu Weiheämtern keineswegs prinzipiell ausschließt, wie Dir bekannt sein dürfte - sonst würden gar keine verheirateten Männer zu Priestern geweiht werden. Vaterschaft alleine hat sowieso noch nie vom Priesteramt ausgeschlossen. Dass Männer nicht auch noch Kinder austragen und zur Welt bringen können, ist ganz gewiss kein tragfähiges Argument, um Frauen von Weiheämtern auszuschließen. Die potentielle Möglichkeit, dass Frauen schwanger werden und Kinder zur Welt bringen ist wirklich die lausigste Begründung, die Du für den Ausschluss finden konntest.

bearbeitet vor 4 Stunden von Julius

 

Boah! Erst beim Lesen deiner Antwort an Guppy ist mir aufgefallen, dass sie doch tatsächlich geschrieben hat, dass Gott die Gabe, einem Kind das Leben zu schenken, allein der Frau geschenkt habe. Gut, dass dem nun wirklich nicht so ist. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es die alleinige Verantwortung der Frau, für das Kind zu sorgen. Jetzt frage ich mich gerade, wie Guppy zu ihrer Aussage überhaupt gekommen ist. Denn immerhin weiß ja selbst die rk Kirche von gemeinsam verantworteter Elternschaft zu schreiben, wenngleich bei ungeplanten Kindern leider in unserer Gesellschaft oftmals den Frauen allein die Verantwortung überlassen wird, gerade so, als ob sie tatsächlich allein dem Kind das Leben schenken würden.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

 Keine Eier => keine Berufung!  

 

Wieso? Frauen haben jede Menge Eier! 😇

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Also erst mal: die Kirche ist kein rechtsfreier Raum und war kein rechtsfreier Raum. Selbstverständlich kann und konnte jede/r Geschädigte Anzeige erstatten und dann kam und kommt auch die Polizei und der Täter muss ggf. ins Gefängnis.

 

Nun ist es aber so: es wurde oft keine Anzeige erstattet. Das lag auch am allgemeinen Klima in den Gemeinden; die Laien sind da keineswegs so unschuldig wie immer getan wird. Die Fälle sind also oft verjährt oder die Täter bereits tot. Da kommt dann die Polizei eben nicht mehr. Und zwar auch in keinem Sportverein.

 

Tja...das kann ich jetzt so nicht einfach stehen lassen. Sorry, das verharmlost mE die Situation der Geschädigten.

Die Geschädigten waren Kinder. Kinder wenden sich da bestenfalls an ihre Eltern. Und nun sage mir, wie ein Kind, das in einer gut katholischen Familie aufgewachsen ist, eine solche Tat dann den Eltern offenbaren soll? Das sind doch zum Großteil Familien, wo der Pfarrer eine unglaubliche Autorität hatte, Hochwürden eben. Das hat das Kind quasi mit der Muttermilch aufgesogen.

Sodele, nun gehen wir mal davon aus, dass ein Kind sich seinen Eltern gegenüber als geschädigt zu erkennen gibt. Hast du dich mal in die Lage aller Beteiligten hineinzuversetzen versucht? Da jetzt so locker flockig davon zu schreiben, dass "die Laien da eineswegs so unschuldig" waren "wie immer getan wird", wirkt auf mich....nein, mir fehlen da forenkonforme Worte.

Hinzu kommt, dass bei Kirchens eine besondere Einstellung zu Sexualität herrscht.

Was für mich wirklich unentschuldbar ist, dass angeblich Pfarrer, bei denen es einen solchen Verdacht gab, kurzerhand in eine andere Pfarrei versetzt wurden. Äh...geht's noch?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Die KFD hat 130.000 Unterschriften für die Frauenweihe gesammelt: Unterschriften für Kirchenreform

 

Die Zahl kann man jetzt natürlich unterschiedlich beurteilen. In einer Situation, in der klar ist, dass diese Veränderungen jetzt durchgesetzt werden oder erst mal 50 oder 100 Jahre nicht, sind das meiner Ansicht nach nicht besonders viele.

Es hat ja gerade mal 1% der katholischen Frauen unterschrieben. Wenn man berücksichtigt, dass auch Männer unterschrieben haben, nur 0,5% der Katholiken. Und die Leistung einer Unterschrift ist ja etwas sehr niedrigschwelliges, damit muss ja gar kein weiteres Engagement oder wenigstens Interesse verbunden sein.

 

Ich sehe da kein deutliches Zeichen dafür, dass die deutschen Katholiken geschlossen hinter diesen Forderungen stehen.

 

Wer sind denn "die deutschen Katholiken"?

Du gehst ja vermutlich bei deiner Berechnung von der Summe aller Katholiken aus, egalb ob diese überhaupt noch aktiv sind oder nicht.

Rechne da mal, salopp gesagt, alle Karteileichen raus, dann schaut das schon ganz anders aus. Und ich vermute, dass es nochmal ganz anders ausschaut, wenn du als BErechnungsgrundlage auch noch alle rausnimmst, deren kirchliches Engagement im BEsuch des österlichen und weihnachtlichen Gottesdienstes erschöpft....

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Tja...das kann ich jetzt so nicht einfach stehen lassen. Sorry, das verharmlost mE die Situation der Geschädigten.

Die Geschädigten waren Kinder. Kinder wenden sich da bestenfalls an ihre Eltern. Und nun sage mir, wie ein Kind, das in einer gut katholischen Familie aufgewachsen ist, eine solche Tat dann den Eltern offenbaren soll? Das sind doch zum Großteil Familien, wo der Pfarrer eine unglaubliche Autorität hatte, Hochwürden eben. Das hat das Kind quasi mit der Muttermilch aufgesogen.

Sodele, nun gehen wir mal davon aus, dass ein Kind sich seinen Eltern gegenüber als geschädigt zu erkennen gibt. Hast du dich mal in die Lage aller Beteiligten hineinzuversetzen versucht? Da jetzt so locker flockig davon zu schreiben, dass "die Laien da eineswegs so unschuldig" waren "wie immer getan wird", wirkt auf mich....nein, mir fehlen da forenkonforme Worte.

Hinzu kommt, dass bei Kirchens eine besondere Einstellung zu Sexualität herrscht.

Was für mich wirklich unentschuldbar ist, dass angeblich Pfarrer, bei denen es einen solchen Verdacht gab, kurzerhand in eine andere Pfarrei versetzt wurden. Äh...geht's noch?

 

Soso. Also in unserer Nachbarstadt gab es vor einigen Monaten einen Vorgang, über den sich die Gemeinde sehr aufgeregt hat und der zu einigen Kirchenaustritten geführt hat: es war bekannt geworden, dass der Pfarrer vor einigen Jahren einen Missbrauch begangen hat. Dieser Fall war auch belegt und vom Pfarrer eingeräumt. Das Erzbistum hat ihn dann aus der Seelsorge abgezogen.

Die Aufregung und die Kirchenaustritte waren nicht wegen des Missbrauchsfalls, sondern gerade im Gegenteil, weil das Erzbistum den allseits beliebten Pfarrer einfach so "wegen einer Geschichte von früher, wer ist die Frau denn überhaupt" usw. aus der Seelsorge abgezogen hat.

 

Der Vorgang lief über einige Wochen auch in der örtlichen Zeitung ab, das konnte jeder nachlesen. Und eine Jugendliche aus einer der ausgetretenen Familien hatte ich einige Zeit später als Schülerin in einem Workshop, den ich an einer erzbischöflichen Schule gehalten habe. Die hat das vehement vertreten (so dass ich gar nicht mit Energie dagegen argumentiert habe, um mir nicht den Vorwurf der Manipulation zuzuziehen)

 

In vielen Fällen hast Du sicher Recht (Täter suchen sich ja auch gezielt oder instinktiv schwache Opfer, die keine wirklichen Vertrauenspersonen haben), in anderen aber nicht, da will die Gemeinde den Pfarrer einfach nicht verlieren und bezieht deshalb Stellung gegen das Opfer.

bearbeitet 20. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer sind denn "die deutschen Katholiken"?

Du gehst ja vermutlich bei deiner Berechnung von der Summe aller Katholiken aus, egalb ob diese überhaupt noch aktiv sind oder nicht.

Rechne da mal, salopp gesagt, alle Karteileichen raus, dann schaut das schon ganz anders aus. Und ich vermute, dass es nochmal ganz anders ausschaut, wenn du als BErechnungsgrundlage auch noch alle rausnimmst, deren kirchliches Engagement im BEsuch des österlichen und weihnachtlichen Gottesdienstes erschöpft....

 

Das weiß man jetzt alles nicht. Wenn da eine gut organisierte KFD in der Fußgängerzone gestanden hat, dann kann man eher davon ausgehen, dass auch viele unterschrieben haben, denen die katholische Kirche vollkommen egal ist. Aber das ist alles Spekulation.

[Franziskaner]

Leereditiert, falsche Taste gedrückt

bearbeitet 20. Februar 2020 von Franziskaner

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Solche durch die Lappen gegangenen Berufungen bezeichne ich als Verhinderung der Entfaltung der Persönlichkeit.

Wie gesagt, die Entfaltung MEINER Persönlichkeit hing sicher auch nicht daran, da ich relativ früh zu der Ansicht gelangte, dass das Weihepriestertum ohnehin abgeschafft gehört.

Aber es macht mit jungen Mädchen schon was, wenn sie Kirche so erleben müssen. Dass meine Tochter Kirche als frauenfeindlich betrachtet, ist ja nicht einfach irgendeine Laune, sondern beruht auf ihren Erfahrungen mit Kirche. Sie war Ministrantin und hat z.B. erleben müssen, wie unterschiedlich der Pfarrer Mädchen und Jungen beim Ministrantendienst behandelt hat. Das hat sie sich nicht gefallen lassen und dann eben nach einigen Auseinandersetzungen mit dem Herrn ihren Dienst quittiert.

Und aufgrund deiner Erfahrungen müssen alle Frauen das Gleiche denken wie du?

[Franziskaner]

Das ist noch mal was Interessantes: Sehen die Deutschen Franziskus als Reformpapst?

 

Daraus:

Je älter die Befragten gewesen seien, desto höher sei der Anteil derer gewesen, die Franziskus nicht als Reformpapst sähen. In der Altersgruppe der über 60-Jährigen liege der Wert sogar bei knapp 60 Prozent. Unter den 18- bis 29-Jährigen seien es nur 28 Prozent gewesen.

 

Offensichtlich verstehen junge Menschen unter Reform in der Kirche etwas anderes als über 60-jährige.

 

 

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb mn1217:

Und aufgrund deiner Erfahrungen müssen alle Frauen das Gleiche denken wie du?

 

Wie kommst du zu dieser in einer Frage verpackten Unterstellung bezüglich meiner Geisteshaltung?

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb Franziskaner:

Das ist noch mal was Interessantes: Sehen die Deutschen Franziskus als Reformpapst?

 

Daraus:

Je älter die Befragten gewesen seien, desto höher sei der Anteil derer gewesen, die Franziskus nicht als Reformpapst sähen. In der Altersgruppe der über 60-Jährigen liege der Wert sogar bei knapp 60 Prozent. Unter den 18- bis 29-Jährigen seien es nur 28 Prozent gewesen.

 

Offensichtlich verstehen junge Menschen unter Reform in der Kirche etwas anderes als über 60-jährige.

 

 

 

Wieso schließt du daraus, dass junge Menschen unter Reform in der Kirche etwas anderes verstehen als über 60-jährige?

Es könnte auch sein, dass junge Menschen in der rk Kirche optimistischer sind als über 60-jährige. Über 60-jährige haben ja schon entschieden mehr Erfahrungen mit Reformversprechungen, Anstößen zu Reformen, Aufbruchstimmungen innerhalb der Kirche gemacht und vermutlich infolge dessen gedämpftere Erwartungen

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

zeige mir einen Verein wo  man ohne staatlichen Eingriff die Leute so lange selber  herumdoktern läßt 

DOSB, DFB, ADAC, DGzrS, DRK, ASB... (mehr Vereine fallen mir gerade nicht ein; nimm einfach alle).

Die Augen fest schließen, Missbrauch verschweigen, verleugnen und unter den Teppich kehren gibt es, so fürchte ich, überall. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der katholischen Kirche (leider - sonst sähe die Welt besser aus).

Im Gegenteil: Bislang ist die katholische Kirche die einzige Organisation, die hier offen aktiv wird. Die Evangelen versuchen (hoffentlich) im Windschatten der Katholiken ihre Missbrauchsproblematik anzugehen. Aber gerade vom Sport höre ich nichts. Dabei gehe ich davon aus, daß es gerade da viele Gelegenheiten zum sexuellen Missbrauch an Kindern gab und gibt und ich wüsste leider keinen Grund, warum ich annehmen sollte, daß entsprechend veranlagte Männer (und Frauen) diese Gelegenheiten nicht nutzen würden. Ganz im Gegenteil! Deshalb führt der DOSB auch meine obige Liste an.

(Den ADAC kannst du gerne wieder streichen, das ist zwar nach den Kirchen wohl die größte deutsche Organisation, aber da wird man für Pannenhilfe und Motorwelt Mitglied und hat mit anderen Mitgliedern nie was zu tun. Außerdem gibt's da kaum Kinder.)

 

Eine andere Frage ist: Welche Eingriffe vom Staat stellst du dir denn vor?

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Die KFD hat 130.000 Unterschriften für die Frauenweihe gesammelt: Unterschriften für Kirchenreform

 

[...]

 

Ich sehe da kein deutliches Zeichen dafür, dass die deutschen Katholiken geschlossen hinter diesen Forderungen stehen.

 

Eine Unterschriftensammlung ist keine Abstimmung.

Im staatlich-politischen Bereich wären 130.000 Unterschriften mehr als genug, um eine Volksabstimmung durchführen zu müssen.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Erkennst Du den Unterschied, zwischen "Faktoren, die sexuellen Missbrauch begünstigen können" und "ursächlichem Zusammenhang"?

 

In welcher Form begünstigt denn der Zölibat sexuellen Missbrauch? Kannst du das mal näher erläutern?

 

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Männer können nicht nur Kinder zeugen und Väter werden, sie sind an der "Schöpfung" eines jeden Kindes genau zur Hälfte beteiligt.

 

Ja, aber das Kind entsteht erst im Körper der Frau, es entwickelt sich im Körper der Frau, es wird von der Frau zur Welt gebracht und an der Mutterbrust gestillt. Das hat Gott alles so eingerichtet. Kann man natürlich alles doof und unfair finden, dass Gott Männer und Frauen so unterschiedlich gemacht hat. Man kann es aber auch einfach so annehmen, dass Gott sich dabei was gedacht hat und dass es gut ist. 

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Männer können nicht nur Kinder zeugen und Väter werden, sie sind an der "Schöpfung" eines jeden Kindes genau zur Hälfte beteiligt.

 

Ja, aber das Kind entsteht erst im Körper der Frau, es entwickelt sich im Körper der Frau, es wird von der Frau zur Welt gebracht und an der Mutterbrust gestillt. Das hat Gott alles so eingerichtet. Kann man natürlich alles doof und unfair finden, dass Gott Männer und Frauen so unterschiedlich gemacht hat. Man kann es aber auch einfach so annehmen, dass Gott sich dabei was gedacht hat und dass es gut ist. 

 

aha...die Frau als lebendiger Brutkasten...welch ehrwürdige, einzigartige und wahrhaft göttliche Begabung!

Du weißt aber schon, dass du damit gefährlich nahe an der Argumentationsführung derer bist, die meinen, dass ein werdender Vater nichts mitzureden hätte, wenn die werdende Mutter das gemeinsame Kind nicht austragen möchte? Du degradierst hier gerade Männer zu Samenspendern.

 

[Studiosus]

Daher spricht die Theologie auch von der Komplementarität, d. h. Ergänzungsbedürftigkeit, der Geschlechter. Ein Schoß ohne Samen bleibt unfruchtbar, wie auch Samen ohne empfangenden Schoß keine Frucht bringt. 

 

Dieses Prinzip zieht sich durch das Beziehungsleben von Mann und Frau schlechthin. Ergänzung, nicht Unterdrückung. Wo der Mann das Haupt der Frau ist und Christus das Haupt des Mannes dort gibt es keine Ungleichheit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Daher spricht die Theologie auch von der Komplementarität, d. h. Ergänzungsbedürftigkeit, der Geschlechter. ...

Ob der Theologie eine ausreichende Expertise zur Beurteilung solcher Fragen zukommt, wäre ggf. noch zu prüfen. 

[Marcellinus]

 

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Wo der Mann das Haupt der Frau ist ...

 

Genau das ist wohl nicht mehr so ganz zeitgemäß.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Ob der Theologie eine ausreichende Expertise zur Beurteilung solcher Fragen zukommt, wäre ggf. noch zu prüfen. 

 

Da würde ich ganz ketzerisch replizieren: Wenn nicht der Theologie, wem dann? 

 

Den modernen Humanwissenschaften? Da wird - man verzeihe die Polemik - alle Dekade eine neue Sau durchs Dorf und die Wissenschaftsrevuen getrieben. Orientierung kann man hiervon schwerlich erwarten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Genau das ist wohl nicht mehr so ganz zeitgemäß.

 

Gut, das war auch mehr so 'tongue-in-cheek' 😛

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Da würde ich ganz ketzerisch replizieren: Wenn nicht der Theologie, wem dann? 

 

Den modernen Humanwissenschaften? Da wird - man verzeihe die Polemik - alle Dekade eine neue Sau durchs Dorf und die Wissenschaftsrevuen getrieben. Orientierung kann man hiervon schwerlich erwarten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist dann korrekt, wenn es allein um Orientierung geht aber nicht darum, ob man sich richtig oder falsch orientiert. Nur ein Dummkopf würde es als Qualitätsmerkmal einer Orientierung betrachten, dass diese alt ist. Das ist ja gerade der Vorteil von Wissenschaft: Sie scheut sich nicht, einen guten Ansatz zu verwerfen, wenn sie einen besseren findet. Jeder, der schon einmal gewandert ist weiß, dass man sich immer wieder neu orientieren muss, um ans Ziel zu kommen. Durch stur in eine Richtung laufen ist noch niemand am richtigen Ziel angekommen.