Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Es würde den Ursprung der Eucharistiefeier ins Lächerliche ziehen. Oder hat Jesus etwa zu seinem letzen Abendmahl zuerst alle Junger eingeladen, um dann zu erklären "Du, Judas, darfst nicht. Denn du wirst mich verraten"

 

Ob der Empfang des Leibes Christi Judas Ischariot zum Heil gereicht hat, darf wirklich bezweifelt werden...

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Ob der Empfang des Leibes Christi Judas Ischariot zum Heil gereicht hat, darf wirklich bezweifelt werden...

Ohne das Opfer des Judas kein Kreuzopfer. Nach menschlichen Maßstäben hat Judas das Heil seiner Seele verwirkt um dem Herrn den Weg zur Erlösung der ganzen Welt zu ebnen. So wie Maria "Ja" sagen musste, ihn zu gebären, musste Judas "Ja" sagen, ihn zu verraten.

 

Meinst Du wirklich Gott hat diese arme, verblendete Seele, der sich nichts sehnlicher wünschte als das Reich Gottes auf Erden zu sehen und der in seiner Verzweiflung über die Erkenntnis seiner Sünde irre wurde an der Welt, wirklich verworfen? Er, dem die Absolution Jesu am Kreuz doch genauso gegolten haben muss, wie den römischen Soldaten und den jüdischen Schriftgelehrten.

 

Oder hältst Du das Zeugnis des Evangelisten Matthäus über die Reue des Judas für nicht glaubwürdig? Als Christus gestorben war, stieg er hinab zu der Höllen und führte die Gerechten seit der Vorzeit an seinen Tisch im Paradies. War Judas nicht unter diesen wegen seiner Sünde? Reichte seine Reue nicht aus, daß der Herr, der ihn doch im Fleische und im Geiste kannte - gleichwie er den etwas merkwürdigen Charakter des Petrus kannte und ihn dennoch zum Fels der Kirche bestimmte - ihn nicht unter die Gerechten zählte? Sollte der Herr und Erlöser der Welt so grausam gewesen sein, ihn erst unter die Zwölf zu zählen, ihn seinen Freund zu nennen und ihn am Ende doch für alle Ewigkeit zu verwerfen?

 

Kyrie eleison.

bearbeitet 12. Juni 2022 von Flo77

[Studiosus]

Das ist eine theologisch nicht ganz leicht zu beantwortende Frage. Der Schluss, dass Judas lediglich seine Rolle im großen Plan der Erlösung gespielt habe, drängt sich natürlich auf. Andererseits ist auch bei Judas der freie Wille der Geschöpfe Gottes vorauszusetzen, was die Zwangsläufigkeit seines Schicksal wieder etwas relativiert. Auch wurde bisweilen die Frage diskutiert, ob der Kreuzestod Christi - und damit auch der Verrat des Judas - nötig war, um das Ziel der Versöhnung Gottes mit den Menschen zu erreichen oder ob es andere Wege gegeben hätte (eine große Flanke der Diskussion sieht im Kreuz eine Wahl Christi, keine unbedingte Voraussetzung). 

 

Sei dem, wie es sei. Die Schrift äußert sich zum Fall Judas zeitweise sehr uneindeutig. So wird einerseits die Unausweichlichkeit des Leidens Christi betont, aber auch der Weheruf über den Menschen, der ihn ausliefert, kommt nicht zu kurz: Der Menschensohn muss leiden, aber wehe dem, der ihn ausliefert (Mk 14,21). In diesem Kontext fällt, wie wir als Leser wissen in Bezug auf Judas, die Bemerkung, dass es für diesen Menschen besser wäre, nie geboren worden zu sein (ibid.). Im 17. Kapitel des Johannesevangeliums, im Zusammenhang mit dem sog. Hohepriesterlichen Gebet Jesu, heißt es, dass von denen, die Jesus als Apostel folgten alle bewahren wurden, nur der huios tes apoleias, der Sohn des Verderbens, sei verloren (Joh 17,12). Dies alles damit sich die Schrift erfüllt. 

 

Das Bild wird ergänzt durch den Tod des Judas, der sich in seiner Verzweiflung selbst tötet. Zuvor will er den Priestern, die Jesu Verfolgung und Verurteilung betrieben, den sprichwörtlichen "Judaslohn" zurückgeben. Die halten sich jedoch, wie wir wissen, schadlos. Judas scheint also durchaus so etwas wie Reue empfunden und Wiedergutmachung zumindest versucht zu haben. Das Bild des erhängten Judas, dessen innere Organe nachgerade explosionsartig aus seinem Leib quillen, ist in der christlichen Kunst nicht selten dargestellt worden und gewissermaßen zum Typos des verworfenen Menschen geworden. 

 

Dem gegenüber steht etwa das berühmte Kapitell in der Kirche von Vézelay. Ich halte diese kunstgeschichtliche Herleitung zwar für nicht gesichert, aber hier gibt es - bis hinauf zum jetzigen Papst - eine Deutungsgeschichte, die Christus als den guten Hirten zu erkennen meint, der den aufgeknüpften Judas vom Baum holt und auf seinen Schultern heim trägt. 

 

Ich bin in dieser Frage selbst noch zu keinem belastbaren Ergebnis gekommen. Und werde das wohl auch nicht. Sicher ist jedoch, dass gerade im Kontext der sogenannten Allerlösung oder der Frage, ob denn die Hölle leer sei, gerne Judas hervorgeholt wird, um "nachzuweisen", dass neben dem Satan und den gefallenen Geistern zumindest einer im ewigen Feuer schmort. Das kann man so oder so beurteilen. Über das jenseitige Schicksal des Iskarioten liegt zumindest meiner Kenntnis nach jedoch keine definierte Kirchenlehre vor, allenfalls theologische opiniones. Und das ist vielleicht auch ganz gut so.

bearbeitet 12. Juni 2022 von Studiosus

[Guppy]

"Die Theologin Katharina Westerhorstmann hat erneut das Reformprojekt Synodaler Weg der katholischen Kirche in Deutschland kritisiert. Unter anderem würden kritische Minderheiten nicht ausreichend berücksichtigt.

 

Das sagte sie in einem im Vatikan aufgenommenen und am Samstag ausgestrahlten Interview des Senders K-TV. Darin begründete sie auch, warum sie seit Mai nicht mehr im Forum IV des Projekts mitarbeitet, das sich mit Sexualität und Partnerschaft befasst. 

 

Schon von Beginn an habe aus ihrer Sicht die Linie hin zu einer Veränderung der katholischen Sexuallehre festgestanden, monierte die Professorin für Theologie und Medizinische Ethik der "Franciscan University of Steubenville" (Ohio, USA) für den Campus in Gaming (Österreich). So seien zum Beispiel ihre Eingaben zu Texten des Forums von den Organisatoren farblich markiert worden, weil sie nicht zur Linie passten.

 

Auch Anfragen zu anthropologischen Grundsätzen seien als Verzögerungstaktik und Blockadeversuche gedeutet worden, kritisierte sie weiter. Sie habe nur das Forum verlassen, nicht aber die Synodalversammlung als Ganzes. Hier würde sie es allerdings begrüßen, wenn es mehr Zeit zum Gebet gäbe, ergänzte Westerhorstmann. Sie habe aber den Eindruck, man wolle möglichst rasch zu konkreten Beschlüssen kommen. Diesen zeitlichen und inhaltlichen Druck empfinde sie als schädlich."

 

https://www.domradio.de/artikel/theologin-westerhorstmann-kritisiert-synodalen-weg

 

 

 

[laura]

vor 51 Minuten schrieb Guppy:

 Unter anderem würden kritische Minderheiten nicht ausreichend berücksichtigt.

Tja

Jetzt erleben manche Bewahrer mal das, was Reformer seit 50 Jahren ständig erleben.... 

Wobei man due Reformer kaum mehr als Minderheit bezeichnen kann....

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Tja

Jetzt erleben manche Bewahrer mal das, was Reformer seit 50 Jahren ständig erleben.... 

Wobei man due Reformer kaum mehr als Minderheit bezeichnen kann....

 

Allerdings frage ich mich, ob das im Sinne dessen ist, was vor allem Papst Franziskus unter Synodalität versteht. Es kann nicht sein, dass ein Flügel des theologischen Spektrums - ob das jetzt die Reformer oder die Bewahrer sind, ist einerlei - niedergebügelt wird.

 

Synodalität ist, so zumindest habe ich den Papst immer verstanden, ja deutlich mehr als Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse und das Einholen von Meinungsbildern. Die Auswertung der gesammelten Wortmeldungen wird hier nochmal ganz anders erfolgen müssen. Das ist dann aber Aufgabe der Synode in Rom und nicht mehr der nationalen Prozesse.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Allerdings frage ich mich, ob das im Sinne dessen ist, was vor allem Papst Franziskus unter Synodalität versteht. Es kann nicht sein, dass ein Flügel des theologischen Spektrums - ob das jetzt die Reformer oder die Bewahrer sind, ist einerlei - niedergebügelt wird.

Völlige Zustimmung. Ich hatte den Kommentar auch bewusst etwas provokant formuliert, weil mir wirklich auffällt, wie diejenigen, die über Jahrzehnte jegliche Reformer niedergebügelt haben mit "Geht nicht, gibt's nicht" jetzt völlig larmoyant reagieren, wenn sie sich überstimmt fühlen.

Dass da möglicherweise beim Synodalen Weg kommunikativ nicht alles optimal läuft, steht außer Frage. 

 

Was mich an den Äußerungen der Dame jedoch richtig ärgert, sind zwei Vorwürfe:

 

Zitat

wenn es mehr Zeit zum Gebet gäbe

 

Der Synodale Weg hat spirituelle Elemente, verfolgt den Weg der ignatianischen Entscheidungsfindung. Die Elemente  mögen ihr vielleicht persönlich nicht passen, aber zu behaupten, es gäbe davon nicht genug, ist schlicht und einfach polemisch. Oder möchte sie, dass der ganze Synodale Weg zusammen Schweigeexerzitien macht? 

Ich finde die Vorwürfe von konservativer Seite, auf dem Synodalen Weg (und von Progressiven insgesamt) werde nicht gebetet, inzwischen einfach nur noch eine gnadenlose Frechheit - und zutiefst pharisäerhaft.

 

Zitat

Diesen zeitlichen und inhaltlichen Druck 

 

Ja, der Synodale Weg möchte zu konkreten Schritten kommen. Der gefühlte Zeitdruck entsteht dadurch, dass man den Reformstau der letzten 50 Jahre aufarbeiten muss. Und da muss jetzt was Konkretes passieren. Der Druck im Kessel ist so groß, dass sonst alles explodiert. Ein "Weiter so" geht nicht mehr. 

 

 

Zitat

Synodalität ist, so zumindest habe ich den Papst immer verstanden, ja deutlich mehr als Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse und das Einholen von Meinungsbildern. Die Auswertung der gesammelten Wortmeldungen wird hier nochmal ganz anders erfolgen müssen. Das ist dann aber Aufgabe der Synode in Rom und nicht mehr der nationalen Prozesse.

Genau. Synodalität ist "Unterscheidung in Gemeinschaft", also Entscheidungsfindung mit allem - im festen Vertrauen, dass der Hl. Geist wirkt und durch das Gespräch, den Austausch und das Zuhören wirkt.

Ohne das Vertrauen auf den Hl. Geist sind Synoden sinnlos. Und natürlich können Abstimmungen in einer Synode immer nur Meinungsbilder sein, keine Entscheidungen. 

bearbeitet 12. Juni 2022 von laura

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es kann nicht sein, dass ein Flügel des theologischen Spektrums - ob das jetzt die Reformer oder die Bewahrer sind, ist einerlei - niedergebügelt wird.

Jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen: Bei Abstimmungsergebnissen von 80%, 90% und mehr kann man nun wirklich nicht von "niederbügeln" reden. Das wird durch noch so häufiges widerholen einfach nicht wahrer.

Würdet ihr mal bitte mit euren Verschwörungstheorien aufhören!? Danke!

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Frank:

Jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen: Bei Abstimmungsergebnissen von 80%, 90% und mehr kann man nun wirklich nicht von "niederbügeln" reden. Das wird durch noch so häufiges widerholen einfach nicht wahrer.

Würdet ihr mal bitte mit euren Verschwörungstheorien aufhören!? Danke!

vor allem jene, die das jetzt über "niederbügeln" klagen sind jene, die sich nie gescheut haben, mit röm. Hilfe kritische Stimmen und Diskussionen abzudrehen 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Und natürlich können Abstimmungen in einer Synode immer nur Meinungsbilder sein, keine Entscheidungen. 

Was sollen sie denn bitte anderes sein als Entscheidungen?

Wenn der Reformstau, von dem du selber sprichst, aufgearbeitet werden soll, dann müssen Entschieden werden, was zu tun ist.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Was sollen sie denn bitte anderes sein als Entscheidungen?

Wenn der Reformstau, von dem du selber sprichst, aufgearbeitet werden soll, dann müssen Entschieden werden, was zu tun ist.

das tut der Papst allein mit dem nach synodalem Schreiben es wäre theoretisch möglich der Synode mehr Vollmachten zu geben( Can 344), das ist nach dem geltendem Recht möglich nur war jeder Papst zu feige dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Bischofssynode
Also päpstlicher Absolutismus getarnt mit Pseudodemokratischen Manterl wie wir das ja seit 1870 kennen  nur beschämt und verlogener

bearbeitet 12. Juni 2022 von Spadafora
Ergänzung

[Spadafora]

dezenter Versuch einer Umsetzung der Wünsche des Synodalen Weges bei der Wahl des Paderborner Erzbischofs

https://www.katholisch.de/artikel/39663-paderborner-domkapitel-ermoeglicht-laien-beteiligung-bei-bischofswahl

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Warum?

 

In der Orthodoxie kommunizieren die Erwachsenen nur sehr selten. Ist diese Kirche eine Sekte in Rumänien, Serbien, Griechenland und Co.?

 

Ich verstehe gar nicht, worüber ihr diskutiert. Alle christlichen Kirchen sind jüdische Sekten.

[Spadafora]

genau das sagte mir ein befreundeter Rebbe letztens beim Essen mit feinem jüdischem Humor
"Weißt Du die katholische Kirche ist für uns ein Phänomen wie die Zeugen Jehovas für die Kath Kirche"

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ob der Empfang des Leibes Christi Judas Ischariot zum Heil gereicht hat, darf wirklich bezweifelt werden...

 

Er hat den Heilsplan Gottes ausgeführt. Einer müsste es doch tun, damit sich die Schrift erfüllt. Ohne ihn hatte sich die Schrift nicht erfüllt bzw. ohne diesen Verrat wäre der gekreuzigte Jesus nicht der in der Schrift angekündigte Christus.So what?

[Spadafora]

Auch da hab ich wieder ein Zitat diesmal vom alten Prälaten Dr. Erwin Hesse er sagte vor über 30 Jahren zu mir wir standen beide gebrechlich vor dem Priorat der Piusbruderschaft und warteten auf das Taxi (ich war durch meine Behinderung immer gebrechlich😉)
Weißt du hier er zeigte auf das Gebäude  "hier glauben sie alle immer genau zu wissen, was der Herrgott will, ich bin jetzt fast 60 Jahre Priester, was ich sicher weiß ist  ich weiß nicht was der Herrgott will  nimm diese Leute nicht zu ernst"
Leider hab ich lange gebraucht bis ich ihn verstanden hab

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Im 17. Kapitel des Johannesevangeliums, im Zusammenhang mit dem sog. Hohepriesterlichen Gebet Jesu, heißt es, dass von denen, die Jesus als Apostel folgten alle bewahren wurden, nur der huios tes apoleias, der Sohn des Verderbens, sei verloren (Joh 17,12). Dies alles damit sich die Schrift erfüllt. 

 

 

Ist der Sohn des Verderbens mit Judas gleichzusetzen?

Wenn es so kommen musste, dass Judas Jesus verrät, dann ist es mehr als fraglich, ob Judas als Sohn des Verderbens bezeichnet werden kann.

Ich hätte jetzt bei dem Begriff eher an den Satan gedacht.

 

Zitat

Das Bild wird ergänzt durch den Tod des Judas, der sich in seiner Verzweiflung selbst tötet. Zuvor will er den Priestern, die Jesu Verfolgung und Verurteilung betrieben, den sprichwörtlichen "Judaslohn" zurückgeben. Die halten sich jedoch, wie wir wissen, schadlos. Judas scheint also durchaus so etwas wie Reue empfunden und Wiedergutmachung zumindest versucht zu haben. Das Bild des erhängten Judas, dessen innere Organe nachgerade explosionsartig aus seinem Leib quillen, ist in der christlichen Kunst nicht selten dargestellt worden und gewissermaßen zum Typos des verworfenen Menschen geworden. 

 

 

Wobei Bilder in der christlichen Kunst nichts weiter als Deutungen sind.

So wie durch christliche Deutung aus dem zweifelnden Apostel Thomas der ungläubige Thomas wurde, könnte das auch mit Judas geschehen sein.

Wieso sollte ein Mensch, der sogar noch zu Lebzeiten sein Tun bereut, der Typos des verworfenen Menschen sein?

Ich habe Im April Passion21 gesehen, dort wurde für mein Empfinden der Judas ganz hervorragend dargestellt, nämlich genau die Ambivalenz seines Handelns ("Einer musste es tun, auch wenn es eine schreckliche Rolle ist, die ihm da zukommt" und "O Gott, warum musste ich es sein, der es tut????")

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Diesen zeitlichen und inhaltlichen Druck empfinde sie als schädlich."

 

Zeitlicher Druck? Von zeitlichem Druck, der schädlich sei,  zu reden, nachdem (wieviel?) Jahre einfach so untätig vergangen sind und unendlicher Schaden angerichtet wurde, halte ich für, nun ja, sagen wir mal sehr auf sich selbst bezogen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Es kann nicht sein, dass ein Flügel des theologischen Spektrums - ob das jetzt die Reformer oder die Bewahrer sind, ist einerlei - niedergebügelt wird.

 

Ja, das kann nicht sein.

Nur sorry, das war mein ganzes römisch-katholisches Leben so, dass der "Flügel des theologischen Spektrums", dem ich angehörte, brutalst niedergebügelt wurde.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und natürlich können Abstimmungen in einer Synode immer nur Meinungsbilder sein, keine Entscheidungen. 

Was sollen sie denn bitte anderes sein als Entscheidungen?

Wenn der Reformstau, von dem du selber sprichst, aufgearbeitet werden soll, dann müssen Entschieden werden, was zu tun ist.

 

Du träumst wohl?

Es würde mich doch sehr positiv überraschen, wenn @laura nicht Recht hätte. So funktioniert PGR. WIeso sollte das dort anders funktionieren? Alle Gremien in der rk Kirche, mögen sie noch so demokratisch aussehen, haben rein gar nichts mit Demokratie zu tun. Entscheidungen werden nicht demokratisch gefällt, sondern von geweihten Herren und deren Fußvolk oder aber demografisch. Für die Kirche befürchte ich, dass die Entscheidungen demografisch gefällt werden.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

das tut der Papst allein mit dem nach synodalem Schreiben es wäre theoretisch möglich der Synode mehr Vollmachten zu geben( Can 344), das ist nach dem geltendem Recht möglich nur war jeder Papst zu feige dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Bischofssynode
Also päpstlicher Absolutismus getarnt mit Pseudodemokratischen Manterl wie wir das ja seit 1870 kennen  nur beschämt und verlogener

 

Das ist sehr hart formuliert, trifft es aber inhaltlich leider.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ja, der Synodale Weg möchte zu konkreten Schritten kommen. Der gefühlte Zeitdruck entsteht dadurch, dass man den Reformstau der letzten 50 Jahre aufarbeiten muss. Und da muss jetzt was Konkretes passieren. Der Druck im Kessel ist so groß, dass sonst alles explodiert. Ein "Weiter so" geht nicht mehr. 

 

Womit Du die Dame bestätigst. Die Ergebnisse standen vorher fest und um der Missbrauch ist nur der rechtfertigende Steigbügel - das ist der eigentliche Vorwurf und den bestätigst Du.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

dezenter Versuch einer Umsetzung der Wünsche des Synodalen Weges bei der Wahl des Paderborner Erzbischofs

https://www.katholisch.de/artikel/39663-paderborner-domkapitel-ermoeglicht-laien-beteiligung-bei-bischofswahl

 

Wie schrecklich! Das ist der erste Schritt hin zur Protestantisierung der rk Kirche! 😱

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Womit Du die Dame bestätigst. Die Ergebnisse standen vorher fest und um der Missbrauch ist nur der rechtfertigende Steigbügel - das ist der eigentliche Vorwurf und den bestätigst Du.

Aufgepasst wir lernen Demokratie  die traditionellen Positionen werden von der Mehrheit nicht geteilt also schlagen sie sich nicht in demokratischen Entscheidungen nieder wo ist das Problem

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Womit Du die Dame bestätigst. Die Ergebnisse standen vorher fest und um der Missbrauch ist nur der rechtfertigende Steigbügel - das ist der eigentliche Vorwurf und den bestätigst Du.

 

Nein.

Der Schaden, der in der rk Kirche,  nicht nur durch den Missbrauch angerichtet wurde, ist mittlerweile so riesig, dass eine Reform der rk Kirche zur Überlebensfrage zur Überlebensfrage geworden ist. Leider LEIDer musste erst so viel Leid angerichtet werden, ehe auch geweihte Kreise erkannt haben, dass Reform unabdingbar ist. Ich würde euch das von ganzem Herzen wünschen, allein, mir persönlich fehlt der Glaube daran, dass sich WIRKlich und WIRKsam etwas tut....:-(