Synodaler Weg - schon versperrt?

[Kara]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Der Schaden, der in der rk Kirche,  nicht nur durch den Missbrauch angerichtet wurde, ist mittlerweile so riesig, dass eine Reform der rk Kirche zur Überlebensfrage zur Überlebensfrage geworden ist.

 

In wie fern Überlebensfrage?

 

Die Leute treten aus der Kirche aus, weil sie nicht mehr glauben. Die Missbrauchsgeschichte hat doch nur dazu geführt, dass die Karteileichen, die eh früher oder später ausgetreten wären, halt früher ausgetreten sind. Ich denke nicht, dass irgendwelche Reformen diesen Prozess aufhalten.

 

Aber das hatten wir hier, glaube ich, schon mehrfach. Es dreht sich doch sowieso alles im Kreis.

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

 

In wie fern Überlebensfrage?

 

Die Leute treten aus der Kirche aus, weil sie nicht mehr glauben. Die Missbrauchsgeschichte hat doch nur dazu geführt, dass die Karteileichen, die eh früher oder später ausgetreten wären, halt früher ausgetreten sind. Ich denke nicht, dass irgendwelche Reformen diesen Prozess aufhalten.

 

Aber das hatten wir hier, glaube ich, schon mehrfach. Es dreht sich doch sowieso alles im Kreis.

 

 

Ich weiß nicht, in welchen rk Kreisen du dich aufhältst.

Ich selbst war 57 Jahre meines Lebens römisch-katholisch. Ich war nie eine Karteileiche. Ich war aktiv, ich war rk Religionslehrerin. Es ist noch keine drei Jahre her, dass ich konvertiert bin. Und glaube mir, es ist mir nicht leicht gefallen, diesen Schritt zu gehen.

Ich kenne hinreichend Christen, denen es sehr ähnlich wie mir ging. Und ich kenne hinreichend rk Christen, die aktiv waren und teilweise noch sind, die sich seit einiger Zeit mit genau denselben Gedanken herumschlagen, die mich 2019 dazu bewegten, aus der rk Kirche auszutreten.

Bitte, lasst euch nicht einreden, dass nur "Karteileichen, die eh früher oder später ausgetreten wären" in letzter Zeit austreten. Die mag es geben, hat es sicher schon immer gegeben und wird es auch weiterhin geben. Dass sich allerdings aktive rk Christen mit dem Gedanken einer Konversion oder gar eines Austritts tragen, sollte nicht übersehen werden. Denn das sind diejenigen, wo ein Austritt oder eine Konversion zu Erschütterungen innerhalb des direkten römisch katholischen Umfelds dieser Menschen führt und eventuell auch dazu führt, dass bisher mehr oder weniger still leidende rk Christen, denen die rk Kirche keineswegs gleichgültig ist, ihr den Rücken kehren. Solange sie noch laut sind, müsst ihr euch keine Sorgen machen, dass sie euch verloren gehen, kritisch wird es, wenn sie sich ins Schweigen zurückziehen, weil sie zu müde zum Kritisieren geworden sind. So jedenfalls war es (nicht nur) bei mir. 

[Kara]

Ich glaube tatsächlich, dass du da in der Minderheit bist. Die tausenden und abertausenden Christen, die die Kirche verlassen (und zwar bei den Protestanten genauso wie bei uns!) sind einfach die nicht-gläubigen Karteileichen. Ich meine... ist ja nicht so, als wären die Kirchen vor dem Missbrauchsskandal voller gewesen. Und so hätte es nach deiner Theorie sein müssen.

 

Der Missbrauchsskandal war für viele, die schon vorher Jahre/Jahrzehnte nicht mehr in der Kirche waren, der Anlass auszutreten, nicht die Ursache. In meinem Freundes-, Verwandten- und Bekanntenkreis ist das nicht anders. Da sind fast alle ausgetreten. Keiner davon war gläubig. Und nein, ich kenne tatsächlich keine engagieren Christen, denen es so geht/ging wie dir 🤷🏼‍♀️. 

 

Wir bedauern das ein oder andere, sicherlich, wir würden Reformen begrüßen (eine Abschaffung des Zölibats liegt mir persönlich sehr am Herzen), aber ich bin in der katholischen Kirche und engagiere mich dort, weil ich für den Glauben brenne. Und die Istitution Kirche hat mit meinem Glauben primär einfach nichts zu tun. Genauso, wie sie mit dem Nicht-Glauben der meisten Ausgetretenen nichts zu tun hat. Der meisten. Ich sage nicht, dass es nicht auch Leute wie dich gibt. Die Mehrheit ist das aber sicher nicht.

[Die Angelika]

das klingt jetzt schon anders als der Kommentar, auf den ich antwortete.....

Nur, auch wenn ich in der Minderheit bin, sollte das aufhorchen lassen.

Wie viele sind es? Welche Folgen hat das, wenn selbst engagierte Christen ihre Kirche zum Davonlaufen finden? Die glauben ja, die brennen für den Glauben, für die Sache Jesu Christi und sie laufen davon, weil sie ver- oder ausbrennen. Das ist sowas wie ein religiöses Burnout. Das kann und darf meiner Meinung nach Geschwistern im Glauben nicht egal sein. 

Und ich gebe auch zu bedenken:

Auch ich hatte davor etwa 2- 3 Jahre, in denen ich nur noch sporadisch in meine Gemeinde ging,...das hat keinen interessiert. Ich war halt einfach nicht mehr da. Vermutlich zähle ich einigen der Leute dort auch als Karteileiche. Der Abschied erfolgt auf Raten. Du wirst erst still, immer stiller, dann wirst du seltener und irgendwann bist du an dem Punkt, an dem du weg bist.

bearbeitet 12. Juni 2022 von Die Angelika

[Kara]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Das kann und darf meiner Meinung nach Geschwistern im Glauben nicht egal sein. 

Da hast du völlig Recht, das ist mir auch nicht egal! Mir tut es auch um @Werner001 sehr leid, der ja auch nicht mangels Glauben ausgetreten ist.

 

Ich bezweifle lediglich, dass Reformen eine Überlebensfrage für die Katholische Kirche sind, so wie du das behauptet hast. Die meisten interessieren sich schlichtweg nicht dafür. Die Mitgliederzahlen werden hier in Deutschland/Europa weiter schrumpfen, ganz egal, welche Beschlüsse der Synodale Weg bringt. 

 

Sterben wird sie aber nicht, unsere Kirche. Auch nicht hier in Deutschland.

bearbeitet 12. Juni 2022 von Kara

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Auch ich hatte davor etwa 2- 3 Jahre, in denen ich nur noch sporadisch in meine Gemeinde ging,...das hat keinen interessiert.

Das wiederum ist ein Punkt, den ich sehr zweischneidiges Schwert.

 

In meiner Gemeinde fällt mein Fehlen durchaus auf. Ich bin mit niemandem so eng bekannt, daß man mir hinterhertelefonieren würde, aber wenn ich nach einer Pause wiederkomme (wie jetzt nach Corona) höre ich "schön das du da bist" mit erstaunlicher Regelmäßigkeit. Auch oft als "gut, daß du da bist - könntest du heute...", aber immerhin.

Natürlich ist das der "harte Kern" der da anspricht, sprich die Leute für die ich - und etliche andere, die zwischendurch immer mal wieder nicht da sind - doch irgendwie zum "Inventar" gehören.

Das wird vmtl. wieder eine Besonderheit unserer Gemeinde sein, weil ich mir vorstellen kann, daß es in Gemeinden ohne diesen "Kern" tatsächlich keine "soziale Kontrolle" gibt.

 

Unter heutigen Lebensbedingungen wird das auch nicht immer möglich sein so einen Kern zu bilden und die Personalpolitik der Bischöfe trägt diesem Problem seltenst Rechnung.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das wird vmtl. wieder eine Besonderheit unserer Gemeinde sein, weil ich mir vorstellen kann, daß es in Gemeinden ohne diesen "Kern" tatsächlich keine "soziale Kontrolle" gibt.

 

Ist dieser "harte Kern" nicht üblich? Ohne den funktioniert es doch gar nicht 🤔.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

 

Ist dieser "harte Kern" nicht üblich? Ohne den funktioniert es doch gar nicht 🤔.

Die Frage ist, wie groß er ist, wie gut er zusammenarbeitet und wie gut die Zusammenarbeit mit dem Pfarrer, den Referenten etc. ist.

 

In Großgemeinden, wie sie in vielen Bistümern schon entstehen und entstanden sind (und auch unser Kardinalerzbischof hat schon entsprechende Pläne geäußert), wird die Motivation eines solchen Kerns - der ja auch nicht zu groß sein darf - meiner Meinung nach schwierig.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

In Großgemeinden, wie sie in vielen Bistümern schon entstehen und entstanden sind (und auch unser Kardinalerzbischof hat schon entsprechende Pläne geäußert), wird die Motivation eines solchen Kerns - der ja auch nicht zu groß sein darf - meiner Meinung nach schwierig.

Ja, das kann sein. Mit Großgemeinden hab ich keine Erfahrung. Hier bei uns ist noch alles sehr kleinteilig strukturiert.

[Studiosus]

Das Thema Kirchenaustritt oder Konversion ist sehr individuell. Das zeigen die Beispiele hier ja auch. 

 

Letztlich geht es doch um die Frage, was einem die Kirche - als Instrument des Heilswillens Gottes - gibt und was sie einem im Gegenzug abverlangt. Ich für meinen Teil bin mit vielen Dingen in der Realität der Kirche nicht gerade froh. Aber die Kirche ist für mich die eine Arche des Heils, die mich am sichersten zu dem guten Ende führen soll, das ich mir erhoffe. Sie kann gar nicht so viel "Schlechtes" tun, das diese existentielle Dimension für mich überschatten könnte. Anderen mag das schwerer fallen. 

 

Ich fühle mich dabei sehr an das Formular der Taufe erinnert: Was verlangst Du von der Kirche? Den Glauben. Was gewährt Dir der Glaube? Das ewige Leben. 

 

 

Glaube kommt, wie bekannt, vom Hören. Und für mich durch das Hören auf die Stimme der Kirche, die in der Vollmacht Christi das Wort verkündet und die Sakramente spendet. Ohne Kirche ginge es für mich nicht. 

bearbeitet 12. Juni 2022 von Studiosus

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Er hat den Heilsplan Gottes ausgeführt. Einer müsste es doch tun, damit sich die Schrift erfüllt. Ohne ihn hatte sich die Schrift nicht erfüllt bzw. ohne diesen Verrat wäre der gekreuzigte Jesus nicht der in der Schrift angekündigte Christus.So what?

 Er ist trotzdem verdammt worden, oder? Und wenn Du das als ungerecht empfindest, wird Dir Paulus doch erklären, dass Du eh nicht mit Gott rechten kannst und darfst, sondern nur demütig sein Urteil akzeptieren musst...

 

(Eine Entshcudligung an all jene, die meinen, das ganze Forum solle ein Hasenstall sein, wo nur Gläubige mitschreiben  )

bearbeitet 12. Juni 2022 von Domingo

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich bezweifle lediglich, dass Reformen eine Überlebensfrage für die Katholische Kirche sind, so wie du das behauptet hast. Die meisten interessieren sich schlichtweg nicht dafür. Die Mitgliederzahlen werden hier in Deutschland/Europa weiter schrumpfen, ganz egal, welche Beschlüsse der Synodale Weg bringt.

(nur als Aufhänger)

 

Ganz bewußt provokant gestellte Frage an alle: Meint ihr wirklich mit Abschaffung des Zölibates und mit Einsetzung der Priesterweihe für Frauen würde das Sinken der Mitgliederzahlen in der röm.-kath. Kirche sich stoppen lassen oder gar umkehren und ggf. das Volumen der Priesterschaft langfristig steigen?

 

Ich sehe viele weitere Aspekte:

- Rückzug aus der Fläche d. h. weg von den Menschen durch Gründung pastoraler Riesenräume (bspw. ist in meiner Gemeinde ein Priester für umgerechnet 900 km² zuständig)

- Instutionsmüdigkeit in der Gesellschaft (wie auch in Parteien, Gewerkschaften, Vereinen)

- Seelsorger erfüllen Aufgaben eines Immobilienverwalters, für die sie nicht ausgebildet sind und was sie eigentlich gar nicht machen wollen

- schwindende bzw. kaum entwickelte Bindung zu Gemeinden durch Weggang zu Ausbildung/Studium/Arbeit.

Mit längerem Nachdenken würde mir bestimmt noch mehr einfallen.

Das sind alles Problemfelder, für die ich auch keine Lösung habe, die aber nicht irrelevant für das Gemeindebestehen sind.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

 Er ist trotzdem verdammt worden, oder? 

 

Das wissen wir bzw. die Kirche nicht sicher. Die Kirche hält sich mit Blick auf die Heilsautonomie Gottes mit Urteilen über die Verdammung zurecht zurück. 

 

Judas ist allerdings der einzige Fall - abgesehen vom Satan und den gefallenen Engeln - von dem die Tradition wissen will, dass er verdammt worden ist und sich in der Hölle befindet. Die klassischen Kommentatoren deduzieren den Umstand der Verdammung des Judas u. a. aus dem Satz aus dem Munde Christi selbst, dass es für den, der ihn ausliefert, besser sei, er wäre nie geboren worden. Die Argumentation verläuft dann so, dass selbst wenn Judas nach ewiger Zeit erst in den Himmel käme, dies trotzdem ein Glück für ihn wäre und daher seine Geburt für ihn besser war als seine Nicht-Geburt. Da Jesus aber eindeutig sagt, nicht geboren zu sein bzw. nicht zu existieren sei in diesem Fall für Judas besser, schließen sie daraus, dass er in der Hölle ist, die per definitionem ewig ist. Wer dort hinein kommt, kommt niemals wieder heraus. Er wird aber auch, wie das andere Gemeinschaften lehren, nicht komplett vernichtet (Ganztod-Theorie), sondern leidet für immer. 

bearbeitet 12. Juni 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Er wird aber auch, wie das andere Gemeinschaften lehren, nicht komplett vernichtet (Ganztod-Theorie), sondern leidet für immer. 

 

Sympathischer Glaube!

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das wissen wir bzw. die Kirche nicht sicher. Die Kirche hält sich mit Blick auf die Heilsautonomie Gottes mit Urteilen über die Verdammung zurecht zurück. 

 

Judas ist allerdings der einzige Fall - abgesehen vom Satan und den gefallenen Engeln - von dem die Tradition wissen will, dass er verdammt worden ist und sich in der Hölle befindet. Die klassischen Kommentatoren deduzieren den Umstand der Verdammung des Judas u. a. aus dem Satz aus dem Munde Christi selbst, dass es für den, der ihn ausliefert, besser sei, er wäre nie geboren worden. Die Argumentation verläuft dann so, dass selbst wenn Judas nach ewiger Zeit erst in den Himmel käme, dies trotzdem ein Glück für ihn wäre und daher seine Geburt für ihn besser war als seine Nicht-Geburt. Da Jesus aber eindeutig sagt, nicht geboren zu sein bzw. nicht zu existieren sei in diesem Fall für Judas besser, schließen sie daraus, dass er in der Hölle ist, die per definitionem ewig ist. Wer dort hinein kommt, kommt niemals wieder heraus. Er wird aber auch, wie das andere Gemeinschaften lehren, nicht komplett vernichtet (Ganztod-Theorie), sondern leidet für immer. 

 

Was ein Irrsinn....

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Was ein Irrsinn....

 

Ja, so kann man es auch nennen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Er wird aber auch, wie das andere Gemeinschaften lehren, nicht komplett vernichtet (Ganztod-Theorie), sondern leidet für immer. 

 

Sympathischer Glaube!

 

Meines Wissens lehrt die rk Kirche, dass wir darauf hoffen dürfen, dass die Holle leer bleibt.

Damit ist das nicht die Lehre der rk Kirche.

Die schweigt sich darüber aus, ob irgendjemand ewig leiden wird.

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Das wissen wir bzw. die Kirche nicht sicher. Die Kirche hält sich mit Blick auf die Heilsautonomie Gottes mit Urteilen über die Verdammung zurecht zurück. 

 

Judas ist allerdings der einzige Fall - abgesehen vom Satan und den gefallenen Engeln - von dem die Tradition wissen will, dass er verdammt worden ist und sich in der Hölle befindet. Die klassischen Kommentatoren deduzieren den Umstand der Verdammung des Judas u. a. aus dem Satz aus dem Munde Christi selbst, dass es für den, der ihn ausliefert, besser sei, er wäre nie geboren worden. Die Argumentation verläuft dann so, dass selbst wenn Judas nach ewiger Zeit erst in den Himmel käme, dies trotzdem ein Glück für ihn wäre und daher seine Geburt für ihn besser war als seine Nicht-Geburt. Da Jesus aber eindeutig sagt, nicht geboren zu sein bzw. nicht zu existieren sei in diesem Fall für Judas besser, schließen sie daraus, dass er in der Hölle ist, die per definitionem ewig ist. Wer dort hinein kommt, kommt niemals wieder heraus. Er wird aber auch, wie das andere Gemeinschaften lehren, nicht komplett vernichtet (Ganztod-Theorie), sondern leidet für immer. 

 

Wie sieht es aus mit Herodes oder Kaiphas oder Pilatus? Sind die in der Hölle oder sagt die Kirche dazu nichts? Warum trifft diese drei weniger Schuld als Judas?

 

Ich habe gestern einen Doku über die Germanen gesehen. Dort ging es auch im die Christianisierung. Dort wurde gesagt, dass die Vorstellung von Himmel und Hölle eine besondere Rolle spielte bei der Annahme des christlichen Glaubens durch die Germanen.

[Studiosus]

Sicher, auf eine leere Hölle hoffen ist gut katholisch. Diese Hoffnung ist unmittelbarer Ausfluss des universalen Heilswillens Gottes ("Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen"). Im Pontifikat Johannes Pauls II. war das ein großes Thema, das vielleicht unter anderen Dingen in seiner langen Amtszeit untergegangen ist. 

 

Hoffen heißt allerdings nicht, sich gewiss sein. Die Heilsgewissheit ist nach den klassisch gewordenen Sentenzen des Petrus Lombardus eine der Sünden wider den Heiligen Geist. Übrigens auch die desperatio, die Verzweiflung am Heil und die Überzeugung der eigenen Verworfenheit. 

 

Aber nun zur materiellen Lehre der Kirche über das Jenseits, das im dogmatischen Traktat über die Letzten Dinge abgehandelt wird, zurück: Die Kirche lehrt, dass es nach Tod und persönlichem Gericht drei Orte gibt, an welche die Seele gelangen kann: Himmel, Hölle und den Reinigungsort, das Purgatorium. Zur Hölle wird hier lediglich definitiv gelehrt, dass es sie gibt und dass sie ewig ist. Dies ist eine Offenbarungswahrheit, die direkt aus der Predigt Jesu im Evangelium abgeleitet wird. Auch über die Strafen der Hölle herrscht weitestgehende theologische Sicherheit. Die Kirche trifft hingegen keine Aussage darüber, ob jemand, und wenn ja wer, sich in der Hölle befindet. Mit Ausnahme des Satans und der gefallenen Engel. Alles andere ist hoch ehrwürdige, etwa von den Vätern vorgetragene, theologische Spekulation, aber keine verbindliche Lehre. 

 

So ging etwa Augustinus noch von den Menschen auf der Welt zu allen Zeiten als einer großen massa damnata aus, von der nur eine beschränkte Zahl an Auserwählten gerettet wird. Dieser Themenkomplex ist unter dem Signet der (doppelten) Prädestination bzw. Repropation in die Geschichte der Theologie eingegangen und flammte etwa bei den hyper-augustinianischen Theologen oder in der Auseinandersetzung mit dem Calvinismus wieder auf. 

bearbeitet 12. Juni 2022 von Studiosus

[Die Angelika]

ja eben, hoffen heißt, sich nicht gewiss sein. Wer aber meint, mit Sicherheit sagen zu können, dass ein Judas oder wer auch immer in einer ewigen Hölle leiden werde, der hat die Hoffnung aufgegeben. Die rk Kirche lehrt, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen. 

bearbeitet 12. Juni 2022 von Die Angelika

[Domingo]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie sieht es aus mit Herodes oder Kaiphas oder Pilatus? Sind die in der Hölle oder sagt die Kirche dazu nichts? Warum trifft diese drei weniger Schuld als Judas?

 

Ich habe gestern einen Doku über die Germanen gesehen. Dort ging es auch im die Christianisierung. Dort wurde gesagt, dass die Vorstellung von Himmel und Hölle eine besondere Rolle spielte bei der Annahme des christlichen Glaubens durch die Germanen.

 

Welche Rolle denn genau?

 

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Auch über die Strafen der Hölle herrscht weitestgehende theologische Sicherheit.

 

Darüber, dass es dort irgendwelche Strafen gibt, oder über die Beschaffenheit dieser Strafen?

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie sieht es aus mit Herodes oder Kaiphas oder Pilatus? Sind die in der Hölle oder sagt die Kirche dazu nichts? Warum trifft diese drei weniger Schuld als Judas?

 

Ich habe gestern einen Doku über die Germanen gesehen. Dort ging es auch im die Christianisierung. Dort wurde gesagt, dass die Vorstellung von Himmel und Hölle eine besondere Rolle spielte bei der Annahme des christlichen Glaubens durch die Germanen.

 

Die Kirche sagt zu Personen in der Hölle nichts. 

 

Das ist nachvollziehbar, denn jede Kultur hat mehr oder weniger eine Art Uroffenbarung und daher vage Ahnungen von den jenseitigen Verhältnissen. Die Rede von Himmel und Hölle ist für die Germanen wahrscheinlich anschlussfähig gewesen, das sie selbst die Hel und die himmelartigen Ruhmeshallen von Walhall kannten. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Darüber, dass es dort irgendwelche Strafen gibt, oder über die Beschaffenheit dieser Strafen?

 

Sowohl als auch. Die Strafen der Hölle sind ewig und bestehen in klassischer Terminologie aus der poena sensus und der poena damni, was man grob mit sinnlichen Strafen und der Strafe der Gottesferne wiedergeben könnte. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Sowohl als auch. Die Strafen der Hölle sind ewig und bestehen in klassischer Terminologie aus der poena sensus und der poena damni, was man grob mit sinnlichen Strafen und der Strafe der Gottesferne wiedergeben könnte. 

 

Zeitlich unbegrenzte Strafen sind absurd

[MartinO]

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ein Irrsinn....

Studiosus ist nicht der einzige, der es so sieht. Dogmatisiert worden ist diese Sicht nicht.

Es gibt einige Menschen, bei denen mir die Vorstellung sehr schwer fällt, dass sie im Himmel sein könnten - aber wer bin ich, dass ich mir anmaßen würde, das besser zu wissen als Gott oder auch als das kirchliche Lehramt?