Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dafür kannte ich bis heute diesen okkulten Orden nicht. Die ZJ haben in der letzten Zeit übrigens wieder an Mitgliedern zugelegt, vor allem aus Reihen der baptistischen Sekten. 

die Fraternitas ist ganz witzig

wobei das alle diese Art von Logen sind fast so gierig auf die Apostolische Sukzession wie kirchliche Sekten 
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraternitas_Saturni

bearbeitet 14. Juni 2022 von Spadafora
Link vergessen

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du hast die Schützenvereine vergessen!

da habe ich keinen Einblick so etwas gibts hier nicht😂

Das kann nicht sein! Sogar uhu-town hat einen!

(Ich kann aber nicht beurteilen, was da ab geht. Die Fußballvereine haben jedenfalls große Nachwuchssorgen für Männermannschaft. Die Jugendjahrgänge sind noch gut dabei, sobald Abitur/Ausbildung/Studium anstehen, wird es sehr schnell sehr dünn.)

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du hast die Schützenvereine vergessen!

Und die Gesangvereine .....

( vgl.  Deutscher Sängerbund )

bearbeitet 14. Juni 2022 von Cosifantutti

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und die Gesangvereine .....

( vgl.  Deutscher Sängerbund )

Den Vereinen sollten ihre Nachwuchsprobleme nicht egal.

Der Kirche dürfen sie nicht egal sein, weil sie sonst ihren Auftrag der Weitergabe des Evangeliums nicht erfüllen. 

Daher sind die Vergleiche mit anderen Vereinen nur begrenzt zielführend.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Den Vereinen sollten ihre Nachwuchsprobleme nicht egal.

Der Kirche dürfen sie nicht egal sein, weil sie sonst ihren Auftrag der Weitergabe des Evangeliums nicht erfüllen. 

Daher sind die Vergleiche mit anderen Vereinen nur begrenzt zielführend.

Es geht vorallem darum aufzuzeigen, daß das Problem kein kirchlich hausgemachtes ist. Ich fürchte, "die Kirche" (durch wen auch immer verkörpert) wird ein sehr großes Wunder brauchen, um den verbreiteten Primat des Unverbindlich-privaten umzukehren bzw. zumindest für ihre eigene Rolle auszuhebeln.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es geht vorallem darum aufzuzeigen, daß das Problem kein kirchlich hausgemachtes ist. Ich fürchte, "die Kirche" (durch wen auch immer verkörpert) wird ein sehr großes Wunder brauchen, um den verbreiteten Primat des Unverbindlich-privaten umzukehren bzw. zumindest für ihre eigene Rolle auszuhebeln.

 

Ich denke, die Kirchen habe noch ein paar andere Probleme, vor allem aber, daß ein magisch, mystisches Weltbild aus der Bonzezeit heute nur noch einer Minderheit zu vermitteln ist. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Den Vereinen sollten ihre Nachwuchsprobleme nicht egal.

Der Kirche dürfen sie nicht egal sein, weil sie sonst ihren Auftrag der Weitergabe des Evangeliums nicht erfüllen. 

Daher sind die Vergleiche mit anderen Vereinen nur begrenzt zielführend.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich gerade bei manchen sehr engagierten und "reformorientierten" Kirchenmitgliedern einige Dinge vermischen und nicht sauber auseinander gehalten werden.

 

Die eine Sache ist die Frage nach konkreten Reformen in der Kirche ( Zölibat, Weiheamt für Frauen, Sexualmoral...), nach Fragen der konkreten Machtstrukturen in der Kirche, die Frage, wie die Frohe Botschaft hier und heute adäquat zu verkünden ist.... etc...etc...etc...

 

Der ganz andere Aspekt ist die schlichte soziologische Tatsache, dass die Zeit der "Volkskirchen", der festen religiösen Milieus schon sehr lange unwiderruflich vorbei ist, dass es so etwas wie eine feste traditionelle Weitergabe des Glaubens von Generation zu Generation gar nicht mehr gibt und dass dieser Bruch der Weitergabe des Glaubens mit jeder weiteren Generation sich verschärft, bis irgendwann die Talsohle erreicht sein wird. Wann diese Talsohle erreicht sein wird, steht in den Sternen. 

 

Ich finde es für Deutschland schlicht eine sehr bemerkenswerte Tatsache, dass die Austrittszahlen bei beiden christlichen Großkirchen seit den 50er Jahren des 20. Jahhunderts bis heute absolut parallel verlaufen.... dh im Unterschied zu politischen Parteien kann etwa der Protestantismus keinerlei Gewinne durch das "schlechte Image" der katholischen Kirche und durch Abwanderung aus der Katholischen Kirche ziehen, beide Konfessionen verzeichnen denselben Abwärtstrend.

 

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass gerade diejenigen, die auf Reformen drängen, diesen "Mitgliederschwund" im Hinterkopf haben und ihn durch "Reformen" irgendwie aufhalten wollen. Der Blick auf die Protestantische Kirche, in der diese "Reformen" ja schon umgesetzt sind  ( Kein Pflichtzölibat, Frauen als Pfarrerinnen und Bischöfinnen, liberale Sexualmoral etc..  ) zeigt, dass dies eine komplette Illusion ist.

 

Wenn diese beiden Ebenen durchmischt werden, eben einerseits Forderung nach Reformen andererseits anhaltender "Mitgliederschwund", entsteht logischerweise ein "Zeitdruck" ( "es ist fünf vor zwölf" ), unter den sich die Reformorientierten setzen, manchmal verbunden mit einem persönlich gesetzten Ultimatum, aus der Kirche auszutreten. 

 

Ich bin wirklich mal gespannt, wie die Situation der Kirche in zwei Jahren sein wird, wenn die verschiedenen synodalen Prozesse abgeschlossen sein werden.

[Spadafora]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich gerade bei manchen sehr engagierten und "reformorientierten" Kirchenmitgliedern einige Dinge vermischen und nicht sauber auseinander gehalten werden.

 

Die eine Sache ist die Frage nach konkreten Reformen in der Kirche ( Zölibat, Weiheamt für Frauen, Sexualmoral...), nach Fragen der konkreten Machtstrukturen in der Kirche, die Frage, wie die Frohe Botschaft hier und heute adäquat zu verkünden ist.... etc...etc...etc...

 

Der ganz andere Aspekt ist die schlichte soziologische Tatsache, dass die Zeit der "Volkskirchen", der festen religiösen Milieus schon sehr lange unwiderruflich vorbei ist, dass es so etwas wie eine feste traditionelle Weitergabe des Glaubens von Generation zu Generation gar nicht mehr gibt und dass dieser Bruch der Weitergabe des Glaubens mit jeder weiteren Generation sich verschärft, bis irgendwann die Talsohle erreicht sein wird. Wann diese Talsohle erreicht sein wird, steht in den Sternen. 

 

Ich finde es für Deutschland schlicht eine sehr bemerkenswerte Tatsache, dass die Austrittszahlen bei beiden christlichen Großkirchen seit den 50er Jahren des 20. Jahhunderts bis heute absolut parallel verlaufen.... dh im Unterschied zu politischen Parteien kann etwa der Protestantismus keinerlei Gewinne durch das "schlechte Image" der katholischen Kirche und durch Abwanderung aus der Katholischen Kirche ziehen, beide Konfessionen verzeichnen denselben Abwärtstrend.

 

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass gerade diejenigen, die auf Reformen drängen, diesen "Mitgliederschwund" im Hinterkopf haben und ihn durch "Reformen" irgendwie aufhalten wollen. Der Blick auf die Protestantische Kirche, in der diese "Reformen" ja schon umgesetzt sind  ( Kein Pflichtzölibat, Frauen als Pfarrerinnen und Bischöfinnen, liberale Sexualmoral etc..  ) zeigt, dass dies eine komplette Illusion ist.

 

Wenn diese beiden Ebenen durchmischt werden, eben einerseits Forderung nach Reformen andererseits anhaltender "Mitgliederschwund", entsteht logischerweise ein "Zeitdruck" ( "es ist fünf vor zwölf" ), unter den sich die Reformorientierten setzen, manchmal verbunden mit einem persönlich gesetzten Ultimatum, aus der Kirche auszutreten. 

 

Ich bin wirklich mal gespannt, wie die Situation der Kirche in zwei Jahren sein wird, wenn die verschiedenen synodalen Prozesse abgeschlossen sein werden.

Schauen wir was die Bischofssynode und das nächste Konklave so bringen

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Schauen wir was die Bischofssynode und das nächste Konklave so bringen

 

Da finde ich übrigens das Vorgehen von Papst Franziskus beeindruckend: er setzt auf bewußt langsame(!) synodale Vorgänge, weil er möglichst alle mitnehmen will und ihm auch nichts an irgendelchen Delegiertenstatus liegt (weder von Laien noch Kleriker) - als seit weit vor seienr Papstwahl schon bekannter Vertreter einer Theologie des Volkes Gottes ist das auch konsequent (und dt. Laienvertretern offenbar gar nicht so bewußt). Dabei ist der Mann 85 und weiß, daß er nur sät ohne es wahrscheinlich selbst zu ernten.

[Spadafora]

das hat doch auch Johannes XXIII gemacht

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Da finde ich übrigens das Vorgehen von Papst Franziskus beeindruckend: er setzt auf bewußt langsame(!) synodale Vorgänge, weil er möglichst alle mitnehmen will und ihm auch nichts an irgendelchen Delegiertenstatus liegt (weder von Laien noch Kleriker)

Jetzt noch „langsame“ Prozesse zu wollen, ist ebenso weltfremd wie bei einem brennenden Haus mit Wasser aus einem 0,2l Glas löschen zu wollen. 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich bin wirklich mal gespannt, wie die Situation der Kirche in zwei Jahren sein wird, wenn die verschiedenen synodalen Prozesse abgeschlossen sein werden.

 

Bzgl. der Weltkirche bin ich auch gespannt. Da die üblichen Reformagenden hierzulande nicht umgesetzt werden können, wird man wie immer Rom die Schuld in die Schuhe schieben, da wird man es sich leicht machen. Man könnte sich auch die Situation in den USA ansehen, die ca. 15 Jahre vor uns den Mißbrauchssturm erleben durften und welche Konsequenzen da gezogen wurden (viel weniger Geld durch Bistumskonkurse, viel mehr Katechese und klass. Pflege der Gottesbeziehung - und steigende Priesterseminaristenzahlen und viele Erwachsenentaufen und -aufnahmen). Doch wahrscheinlich verhindert das der latente kirchlich-laikale Antiamerikanismus. Wie sagt rince? Die sind da bestimmt alle "räääääcchts"...

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

das hat doch auch Johannes XXIII gemacht

 

Das stimmt. Der Mann war auch beeindruckend. Sein Geistl. Tagebuch kann einige Vorurteile über ihn widerlegen...

[Spadafora]

der Mann  war ein begeisterter klassischer Modernist eine praktisch ausgestorbene Spezies  der letzte bekannte Vertreter ist wohl Joseph Ratzimger

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Jetzt noch „langsame“ Prozesse zu wollen, ist ebenso weltfremd wie bei einem brennenden Haus mit Wasser aus einem 0,2l Glas löschen zu wollen. 

 

"You might win an argument, but you then also might lose a soul"

 

Und zudem empfehle ich das zu lesen, was Cosifantutti geschrieben hat. Ist ja auch nichts neues.

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass gerade diejenigen, die auf Reformen drängen, diesen "Mitgliederschwund" im Hinterkopf haben und ihn durch "Reformen" irgendwie aufhalten wollen. Der Blick auf die Protestantische Kirche, in der diese "Reformen" ja schon umgesetzt sind  ( Kein Pflichtzölibat, Frauen als Pfarrerinnen und Bischöfinnen, liberale Sexualmoral etc..  ) zeigt, dass dies eine komplette Illusion ist.

 

Man kann die beiden Ebenen nicht vollkommen trennen.

Natürlich haben wir zweifelsohne eine sterbende Vokskirche. Keine Frage. Daran ändern auch Reformen nicht viel.

Allerdings ist das zentrale Problem der katholischen Kirche in Deutschland - und weit darüber hinaus - auch die fehlende Glaubwürdigkeit - und die personell bedingten fehlenden Angebote.

 

Ein Beispiel:

Bekannte von mir wohnen in einer völlig abgesoffenen Großgemeinde. Dort gibt es einfach gar keine Jugendarbeit, Erstkommunion- und Firmkatechese sind aufgrund von Personalmangel auf ein völliges Minimum (2 Nachmittage) zusammengeschrumpft. Keine Familiengottesdienste, nichts. Grund: Einfach nur Personmangel.

Selbst wenn Interesse da wäre, wäre es überhaupt nicht möglich, die Kinder altersgemäß in den Glauben einzuführen.

Fehlende Strukturen und Schwund des Glaubens bedingen einander. Sie sind zweifellos nicht deckungsgleich, aber man kann sie definitiv nicht voneinander trennen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Die sind da bestimmt alle "räääääcchts"...

Alle sind nicht rechts

Der US-amerikanische Katholizismus ist hoch komplex - und hoch zerstritten.

Es gibt dort ein ebenso breites Spektrum an Meinungen und Positionen wie bei uns.

 

Und offen gestanden bin ich mehr als froh, dass es hier noch nicht mal den konservativsten Bischöfen einfällt, den Verzicht von katholischen Politiker*innen auf die Eucharistie zu fordern. 

Man könnte das doch mal mit Kretschmann versuchen. Der ist doch als Grüner bestimmt Pro-Abtreibung. Ihn aus dem Freiburger Diözesanrat rauswerfen und die Exkommunikation fordern. 😀

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb laura:

 

Man kann die beiden Ebenen nicht vollkommen trennen.

Natürlich haben wir zweifelsohne eine sterbende Vokskirche. Keine Frage. Daran ändern auch Reformen nicht viel.

Allerdings ist das zentrale Problem der katholischen Kirche in Deutschland - und weit darüber hinaus - auch die fehlende Glaubwürdigkeit - und die personell bedingten fehlenden Angebote.

 

Ein Beispiel:

Bekannte von mir wohnen in einer völlig abgesoffenen Großgemeinde. Dort gibt es einfach gar keine Jugendarbeit, Erstkommunion- und Firmkatechese sind aufgrund von Personalmangel auf ein völliges Minimum (2 Nachmittage) zusammengeschrumpft. Keine Familiengottesdienste, nichts. Grund: Einfach nur Personmangel.

Selbst wenn Interesse da wäre, wäre es überhaupt nicht möglich, die Kinder altersgemäß in den Glauben einzuführen.

Fehlende Strukturen und Schwund des Glaubens bedingen einander. Sie sind zweifellos nicht deckungsgleich, aber man kann sie definitiv nicht voneinander trennen.

 

Es ist ja nicht nur so, daß die Volkskirche stirbt - mit ihr stirbt die Versorgerkirche. Das ist natürlich besonders dramatisch in einem Land, in dem es jahrzehntelang bezahlte Anbieter und zahlende Konsumenten gab (das meine ich wertungsfrei). Es ist sozusagen Internet 1.0 auf Kirche übertragen, man konsumiert Seiten bzw. spirituelle Angebote und Angebote der Glaubenseinführung.

 

Internet 2.0 auf Kirche übertragen bedeutet, die Konsumenten zu befähigen, daß aus ihnen selbst Anbieter werden, d.h. daß sie selbst Multiplikatoren des Glaubens werden. Was Blogs, Podcasts und YT-Kanäle im Netz (übrigens nicht zufällig katholischerseits US-amerikanisch sehr weit verbreitet, weil es dort die Versorgerkirche schon lange nicht mehr gibt), und das darf es auch im dtsprachigen Raum geben, sind in der Gemeinde u.a. Alpha-Kurse, Angebote fürs gemeinsame Stundengebet im Kirchenraum, kontemplative Mediationen oder theologische Themen-Treffs im Pfarrzentrum. Für all das braucht man keinen Priester, nicht einmal zwingend akademisch ausgebildete Theologen. Nur müßte man dafür Laien eben befähigen.

 

Das beste Beispiel sehe ich hier: jedes Jahr Erstkommunion, jedes Jahr sucht man händeringend Katecheten und rekrutiert sie aus der Elternschaft, die zunehmend selbst keinen blassen Schimmer hat. Daß man bspw. sagt: okay, alle zwei Jahre, dafür machen wir freiwillige Eltern für die Katechese auch rechtzeitig fit (im schlimmsten Fall wird begeistert sie der Glauben sogar!) - darauf kommt keiner.

 

Daß Laien befähigt werden wollen, ohne daß diese von der Kirche anschließend auch nur einen Cent sehen wollen, ist hierzulande noch undenkbar.

 

Und: vor diesem Problem steht die Ev. Kirche der EKD genauso. Und offenbar genausowenig verstanden.

bearbeitet 15. Juni 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist ja nicht nur so, daß die Volkskirche stirbt - mit ihr stirbt die Versorgerkirche. Das ist natürlich besonders dramatisch in einem Land, in dem es jahrzehntelang bezahlte Anbieter und zahlende Konsumenten gab (das meine ich wertungsfrei). Es ist sozusagen Internet 1.0 auf Kirche übertragen, man konsumiert Seiten bzw. spirituelle Angebote und Angebote der Glaubenseinführung.

 

Internet 2.0 auf Kirche übertragen bedeutet, die Konsumenten zu befähigen, daß aus ihnen selbst Anbieter werden, d.h. daß sie selbst Multiplikatoren des Glaubens werden. Was Blogs, Podcasts und YT-Kanäle im Netz (übrigens nicht zufällig katholischerseits US-amerikanisch sehr weit verbreitet, weil es dort die Versorgerkirche schon lange nicht mehr gibt), und das darf es auch im dtsprachigen Raum geben, sind in der Gemeinde u.a. Alpha-Kurse, Angebote fürs gemeinsame Stundengebet im Kirchenraum, kontemplative Mediationen oder theologische Themen-Treffs im Pfarrzentrum. Für all das braucht man keinen Priester, nicht einmal zwingend akademisch ausgebildete Theologen. Nur müßte man dafür Laien eben befähigen.

Daß man Laien befähigen will, ohne daß diese von der Kirche anschließend auch nur einen Cent sehen wollen, ist hierzulande noch undenkbar.

 

Und: vor diesem Problem steht die Ev. Kirche der EKD genauso. Und offenbar genauswenig verstanden.

wenn dem so ist muss die Kirche aber auch ihr Selbstverständnis anpassen

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

wenn dem so ist muss die Kirche aber auch ihr Selbstverständnis anpassen

 

Nein, muß sie nicht. Siehe USA, wo es das alles gibt. Da sitzen keine bezahlten Hauptamtlichen und bieten Glaubenskurse für Interessenten an, das machen Freiwillige. Voll ehrenamtlich.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Da sitzen keine bezahlten Hauptamtlichen und bieten Glaubenskurse für Interessenten an, das machen Freiwillige. Voll ehrenamtlich.

Über die Qualität schweigen wir an der Stelle?

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Über die Qualität schweigen wir an der Stelle?

 

Ach, glaubst Du Qualifikation bürgt für Qualität? Gute wie schlechte Qualität ist eine Frage des Wollens und der Befähigung. Ich spreche nicht davon, daß da theologisches Freischwimmen gemacht wird (unkatholisches lese ich schon genug von Absolventen dt. theolog. Fakultäten) und natürlich soll da das gelehrt werden, was dem Glauben der Kirche entspricht. Und das soll anfänglich auch unter Aufsicht geschehen. Doch ein Papier dafür ist nicht notwendig.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, muß sie nicht. Siehe USA, wo es das alles gibt. Da sitzen keine bezahlten Hauptamtlichen und bieten Glaubenskurse für Interessenten an, das machen Freiwillige. Voll ehrenamtlich.

 

jo, wie bei vielen evangelikalen Gemeinden...Und der Effekt ist, dass theologisches Halbwissen multipliziert wird, mittels dessen alle schön brav und fromm stromlinienförmig im Gemeindewasser schwimmen. Und wer sich anderweitig zusätzlich weiterbildet, bekommt ganz schnell nen Betonklotz namens Gemeindezucht ans Bein gekettet. 😉

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

steigende Priesterseminaristenzahlen

Sieht mir eher nicht so aus

 

Werner

[Werner001]

Auch interessant: 

76% der US-Katholiken sind „pro-choice“

62% würden Priestern das Heiraten erlauben, ebensoviele das Wiederheiraten nach Scheidung 

59% sind für die Frauenweihe und 46% würden Homosexuelle kirchlich heiraten lassen

(Quelle)

 

Werner

 

bearbeitet 15. Juni 2022 von Werner001