Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Higgs Boson:

Tatsächlich hätte die Abschaffung des Priestertums definitiv die finale Lösung des priesterlichen Mißbrauchproblems zur Folge. Es würde zwar das Problem des Mißbrauchs selbst nicht abschaffen, denn den gibt es überall, es gibt dann keine übergeordnete Organisation mehr, über die man sich aufregen kann 🙂 Das wäre als Maßnahme so sinnvoll, wie die Aussetzung von allen Coronatests unmittelbar zwar alle Inzidenzen auf 0 fährt, die Pandemie aber nicht beendet. 

 

Mißbrauch beruht auf Machtgefälle. Machtgefälle ist Voraussetzung für religiöse Indoktrinierung. Ohne religiöse Indoktrinierung keine Kirche. Also keine Kirche ohne Mißbrauch, egal ob Priester oder nicht.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass er seine Geschwister und Mutter durch seine Jünger ersetzt hat, das lesen wir in Markus 3,31-35. Als ältester Sohn seiner Mutter ist es seine Aufgabe, sich um sie und seine Schwestern zu kümmern. Dazu ist sein Erbteil da. Hat er es den Armen gegeben oder seinen Brüdern übergeben? In einer Gesellschaft zu seiner Zeit (das ist heute anders!) kann man nicht einfach alles weggeben, es bleiben immer Aufgaben zu erfüllen, die dem im Weg stehen.

Man kann die Übergabe der Madonna an den Johannes unter dem Kreuz so deuten, daß er seiner Verpflichtung als Sohn für seine Mutter zu sorgen zumindest nominell nachgekommen ist.

 

Ich glaube auch nicht, daß man in unserer Gesellschaft alles "weggeben" kann.  In letzter Zeit habe ich mich etwas mit dem "Minimalismus" beschäftigt und mit dem Lebensstil der Menschen, die von sich behaupten nur 100 Dinge zu besitzen oder nur mit einer oder zwei Reisetaschen umziehen können. Kernfehler dieser Denke ist meiner Meinung nach, daß ein solches Leben im Grunde parasitär ist. Jemand, der nur 100 Dinge besitzt wird immer darauf angewiesen sein, daß ihm jemand anders eine Waschmaschine zur Verfügung stellt, daß ihm jemand anders einen Tisch und Geschirr für seine Mahlzeiten anbietet, ihm das Essen kocht, ihm die Unterkunft - wie auch immer sie aussehen mag - reinigt, etc.

Auch kommt man mit dieser geringen Menge an Besitztümern nur hin, weil bestimmte Dinge nicht einzeln zählen, wie die Videos und Bücher auf dem Laptop oder in der Cloud, oder die Socken und Schuhe, die als Paare gezählt werden. (Ich habe gerade eine Küche neu eingerichtet, in der bereits eine Einbauküche drin war - wir kamen allein auf 127 Gegenstände, die für die Zubereitung der Mahlzeiten und die Raumpflege notwendig sind - inkl. Waschmaschine und ohne die Wäscheklammern und die Beutelklammern einzeln zu zählen. Vielleicht könnte man es mit viel Phantasie noch auf 120 oder sogar 110 drücken, aber dann wird es langsam schon sehr umständlich).

Die Tugend der "Armut" ist nach meinem Dafürhalten nur in einer Gesellschaft möglich, in der der Einzelne trotz seines beschränkten pers. Besitzes Zugang zu weiteren Ressourcen hat, die ihm entweder gegen Gebühr oder aus Kulanz zur Verfügung gestellt werden.

 

Insofern finde ich die Forderung nach einer "armen" Kirche auch sehr merkwürdig. Gerade, wenn man die Kirchensteuer abschaffen wollte, wäre die Kirche entweder auf Spenden oder auf ihr Vermögen angewiesen um ihre Funktionalität aufrechtzuerhalten. Auch die Kirche kann sich nicht aus der Umgebungsgesellschaft völlig herauslösen und ohne Geld kann sie nicht tätig werden. Und gerade, wenn sie die "zweite Hand" für ihre "besitzlosen" Anhänger ist, wird es kaum ohne gehen. Klar kann man Schulen, Krankenhäuser, etc. dem Staat überlassen. Wir können auch die Kirchen und Gemeindezentren verscherbeln und uns zu den Gottesdiensten wieder in unseren Esszimmern treffen. Für eine unbedeutende Sekte sicherlich die passende Lebensform.

 

Ach ne - Esszimmer haben wir dann auch nicht mehr. Vielleicht überlässt uns ein Nichtkatholik freundlicherweise eine Garage...

(Ist dieses sich-selbst-so-völlig-marginalisieren eine deutsche Krankheit oder gibt es das auch noch anderswo auf der Welt?)

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Kernfehler dieser Denke ist meiner Meinung nach, daß ein solches Leben im Grunde parasitär ist. Jemand, der nur 100 Dinge besitzt wird immer darauf angewiesen sein, daß ihm jemand anders eine Waschmaschine zur Verfügung stellt, daß ihm jemand anders einen Tisch und Geschirr für seine Mahlzeiten anbietet, ihm das Essen kocht, ihm die Unterkunft - wie auch immer sie aussehen mag - reinigt, etc.

 

So isses!

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Mißbrauch beruht auf Machtgefälle. Machtgefälle ist Voraussetzung für religiöse Indoktrinierung. Ohne religiöse Indoktrinierung keine Kirche. Also keine Kirche ohne Mißbrauch, egal ob Priester oder nicht.

 

Du hast also den Sarkasmus nicht erkannt...

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Man kann die Übergabe der Madonna an den Johannes unter dem Kreuz so deuten, daß er seiner Verpflichtung als Sohn für seine Mutter zu sorgen zumindest nominell nachgekommen ist.

 

Du meinst sowas wie späte Reue?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

 

Ich glaube auch nicht, daß man in unserer Gesellschaft alles "weggeben" kann.  In letzter Zeit habe ich mich etwas mit dem "Minimalismus" beschäftigt und mit dem Lebensstil der Menschen, die von sich behaupten nur 100 Dinge zu besitzen oder nur mit einer oder zwei Reisetaschen umziehen können. Kernfehler dieser Denke ist meiner Meinung nach, daß ein solches Leben im Grunde parasitär ist.

 

Naja, die jesuanische Wanderyeshiva war darauf angewiesen, dass ihnen zumindest gelegentlich  ein Platz zum Duschen zur Verfügung gestellt wurde. Es ist anzunehmen, dass Bethanien mit Lazarus und seinen Schwestern so ein Stützpunkt war. 

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Insofern finde ich die Forderung nach einer "armen" Kirche auch sehr merkwürdig. 

 

Und ich glaube, darin besteht ein großer Denkfehler, dass wie Du schreibst, (freiwillige) Armut an sich eine Tugend ist. Es geht nämlich im Grunde an keiner Stelle der Bibel, auch nicht im NT, um Armut um der Armut willen, Grundlage ist Gerechtigkeit.

 

Während der deutsche Begriff 'Wohltätigkeit' immer den Geschmack von Almosen hat, ist der Hebräische Begriff צדקה (Zedaka) von Gerechtigkeit abgeleitet. Schwache zu unterstützen ist nicht etwa ein gutes Werk der unverdienten Mildtätigkeit, sondern die Pflicht des Gebenden Gerechtigkeit zu üben. Dieser Pflicht nicht nachzukommen, ist eine der größten Verfehlungen. Sie wird beispielsweise bei Jesaja als Grund für das babylonische Exil gesehen, im Talmud als Grund für die Zerstörung des 2. Tempels und dem dann folgenden Exil. Aus dieser Perspektive ergibt das 'Weh ihr Reichen!' plötzlich tatsächlich Sinn. Dreh und Angelpunkt ist immer die gerechte Gesellschaft, also links von links 🙂

bearbeitet 21. Juni 2022 von Higgs Boson

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Während der deutsche Begriff 'Wohltätigkeit' immer den Geschmack von Almosen hat, ist der Hebräische Begriff צדקה (Zedaka) von Gerechtigkeit abgeleitet. Schwache zu unterstützen ist nicht etwa ein gutes Werk der unverdienten Mildtätigkeit, sondern die Pflicht des Gebenden Gerechtigkeit zu üben. Dieser Pflicht nicht nachzukommen, ist eine der größten Verfehlungen. Sie wird beispielsweise bei Jesaja als Grund für das babylonische Exil gesehen, im Talmud als Grund für die Zerstörung des 2. Tempels und dem dann folgenden Exil. Aus dieser Perspektive ergibt das 'Weh ihr Reichen!' plötzlich tatsächlich Sinn. Dreh und Angelpunkt ist immer die gerechte Gesellschaft, also links von links 🙂

Da sind wir ja schon fast im Garten der Wörter: Leitet sich „Wohltätigkeit“ nicht vielleicht doch von „(wieder) gut machen“ ab und wurde nur durch den Habitus der Wohltätigen zum Almosen?

[nannyogg57]

Nicht zu Unrecht wird die von Jesus gepredigte Besitzlosigkeit als kynischer Einfluss erklärt. In Galiläa gab es Städte wie zum Beispiel Sepphoris, in denen sich, wie Archäologen bestätigen, jüdisches und hellenistisches Leben mischte.

 

Sepphoris lag 5 Kilometer von Nazareth weg.

 

Man kann vieles, aber nicht alles von Jesus erklären, wenn man ihn mit der Brille unseres zeitgenössischen Judentums anschaut.

[Flo77]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du meinst sowas wie späte Reue?

Über die Motivationen eines am Kreuz elendig verreckenden Mannes zu spekulieren erscheint mir ebenso pietlos wie unergiebig.

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Naja, die jesuanische Wanderyeshiva war darauf angewiesen, dass ihnen zumindest gelegentlich  ein Platz zum Duschen zur Verfügung gestellt wurde. Es ist anzunehmen, dass Bethanien mit Lazarus und seinen Schwestern so ein Stützpunkt war. 

Was heißt "Naja"? Jede Gemeinschaft, die der "Besitzkultur" der umgebenden Gesellschaft entsagen will, aber nicht in einer autarken, abgeschlossenen Einrichtung lebt, ist letztlich auf diese "parasitäre" Lebensweise angewiesen. Eine Ausnahme sind wohl die Orden, in denen die Gemeinschaft all die Dinge bereitstellte, die der Einzelne nicht für sich beanspruchen sollte und echte Aussteiger, die in die Wildnis/Wüste gehen und mit den Segnungen der Zivilisation gar nichts mehr zu tun haben wollen.

 

Disclaimer: Wenn ich hier den Begriff "parasitär" verwende, dann bezieht sich das ausschließlich auf Personen/Lebensmodelle in denen freiwillig auf eigenen Besitz verzichtet und die "Großzügigkeit" anderer bewusst einkalkuliert wird. Ich meine damit ausdrücklich NICHT Menschen, die aufgrund von Armut, Krankheit oder Alter gar nicht in der Lage wären, "Besitz" im sozialen Umfeld üblichen Maßstab zu erwerben.

 

Denn:

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Und ich glaube, darin besteht ein großer Denkfehler, dass wie Du schreibst, (freiwillige) Armut an sich eine Tugend ist. Es geht nämlich im Grunde an keiner Stelle der Bibel, auch nicht im NT, um Armut um der Armut willen, Grundlage ist Gerechtigkeit.

Mit dieser Stelle gehe nur teilweise konform. Du hast natürlich recht, daß der Begriff "Zedaka" aus dem Wortfeld "Gerechtigkeit" stammt. Ohne jetzt stundenlang nach Belegstellen zu suchen, glaube ich Dir sogar, daß im AT der Begriff nur im Zusammenhang mit dem genannt wird, was einem Menschen aufgrund seiner - damals noch nicht so formulierten - Würde als Gotteskind zusteht. Für das NT sehe ich das etwas anders. In den jesuanischen Predigten ist der Verzicht auf materiellen Besitz eine spirituelle Herausforderung. Ja, das Geld soll an die Armen gehen, aber das ist nur ein Nebeneffekt. Kein Selbstzweck. Der Besitz behindert nach Auffassung des Rabbi Jesus den Fokus auf die kommende Welt und die eigene Entwicklung zum besseren Menschen (ein Motiv, daß uns aus anderen Religionen ähnlich bekannt ist). Es geht ihm nicht um eine gerechtere Verteilung der materiellen Güter, sondern vorallem anderen darum, daß der Mensch sich von den weltlichen Leidenschaften loslöst. An dieser Stelle ist es fast buddhistisch. Es ist kein Zufall, daß die Jerusalemer Urgemeinde nach kurzer Zeit auf Spenden der anderen Gemeinden angewiesen war, weil sich dort eine hochvergeistigte "Elite" gebildet hatte, in der keiner mehr einer Arbeit nachging, die den Lebensunterhalt deckte.

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Während der deutsche Begriff 'Wohltätigkeit' immer den Geschmack von Almosen hat,

Das wiederum halte ich für eine sehr moderne Interpretation. Im Ursprung ist "wohl tätigen" wahrscheinlich nichts anderes als "gut handeln".

 

[laura]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Kernfehler dieser Denke ist meiner Meinung nach, daß ein solches Leben im Grunde parasitär ist. Jemand, der nur 100 Dinge besitzt wird immer darauf angewiesen sein, daß ihm jemand anders eine Waschmaschine zur Verfügung stellt, daß ihm jemand anders einen Tisch und Geschirr für seine Mahlzeiten anbietet, ihm das Essen kocht, ihm die Unterkunft - wie auch immer sie aussehen mag - reinigt, etc.

 

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mit klösterlicher Armut so meine Probleme habe. 

 

Viele Gemeinschaften leben auch von Spenden, auch viele der neuen geistlichen Gemeinschaften. Und manche haben keine richtige Altersvorsorge, werden also irgendwann mal das Sozialsystem belasten.

 

Und selbst die Orden, die solide wirtschaften, können ausgetretene Mitglieder in der Regel nicht angemessen nachversichern, so dass diese zeitlebens auf Zuschüsse der Familie und Freunde angewiesen sind. Ich kenne mehrere solche Fälle. 

Ganz zu schweigen, von den Ordensleuten, die zwar Armut gelobt haben, aber sich ausgesprochen gerne einladen lassen... 

 

 

[Merkur]

vor 52 Minuten schrieb laura:

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mit klösterlicher Armut so meine Probleme habe.

Bei den benediktinischen Orden ist es doch wohl im Regelfall so, dass das Kloster wohlhabend ist (vor allem durch Grundbesitz), aber der einzelne Mönch eher bescheiden lebt. Bei den anderen Traditionsorden scheint es ähnlich zu sein.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Disclaimer: Wenn ich hier den Begriff "parasitär" verwende, dann bezieht sich das ausschließlich auf Personen/Lebensmodelle in denen freiwillig auf eigenen Besitz verzichtet und die "Großzügigkeit" anderer bewusst einkalkuliert wird. Ich meine damit ausdrücklich NICHT Menschen, die aufgrund von Armut, Krankheit oder Alter gar nicht in der Lage wären, "Besitz" im sozialen Umfeld üblichen Maßstab zu erwerben.

 

Hmm. Wer lebt dann nicht parasitär?

 

Oder ist alles, was die Allgemeinheit dem Einzelnen zur Verfügung stellt, bloß weil staatlich verordnet, „solidarisch“ zu nennen, während es individuell von Wohlwollen einzelner erhofft „parasitär“ heißt?

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Bei den benediktinischen Orden ist es doch wohl im Regelfall so, dass das Kloster wohlhabend ist (vor allem durch Grundbesitz), aber der einzelne Mönch eher bescheiden lebt. Bei den anderen Traditionsorden scheint es ähnlich zu sein.

Eine WG (größtenteil) arbeitsfähiger Männer, die keine Familie zu ernähren haben und vergleichsweise sparsam leben. Da bleibt 'am Ende des Monats' immer genug übrig, auch wenn das Gebet vorgeht.

In der Regel ein fähiger Ökonom, der das Geld zusammen hält (im Gegensatz zu vielen Familien, in denen niemand gelernt hat, wie man mit Geld umgeht). Und das über Generationen.

Und schließlich sind Klöster dankbare Abnehmer für kinderlose Erben. Fürs Seelenheil der Verblichenen beten sie sowieso.

 

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Eine WG (größtenteil) arbeitsfähiger Männer, die keine Familie zu ernähren haben und vergleichsweise sparsam leben. Da bleibt 'am Ende des Monats' immer genug übrig, auch wenn das Gebet vorgeht.

In der Regel ein fähiger Ökonom, der das Geld zusammen hält (im Gegensatz zu vielen Familien, in denen niemand gelernt hat, wie man mit Geld umgeht). Und das über Generationen.

Und schließlich sind Klöster dankbare Abnehmer für kinderlose Erben. Fürs Seelenheil der Verblichenen beten sie sowieso.

 

Und von Steuern befreit sind sie auch noch! Außerdem waren Klöster im Mittelalter Grundherren, und sind es meist bis heute. 

 

bearbeitet 22. Juni 2022 von Marcellinus

[laura]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Eine WG (größtenteil) arbeitsfähiger Männer, die keine Familie zu ernähren haben und vergleichsweise sparsam leben. Da bleibt 'am Ende des Monats' immer genug übrig, auch wenn das Gebet vorgeht.

In der Regel ein fähiger Ökonom, der das Geld zusammen hält (im Gegensatz zu vielen Familien, in denen niemand gelernt hat, wie man mit Geld umgeht). Und das über Generationen.

Und schließlich sind Klöster dankbare Abnehmer für kinderlose Erben. Fürs Seelenheil der Verblichenen beten sie sowieso.

Das System funktioniert leider nur so lange, wie die Leute im Orden bleiben. Hochproblematisch wird es dann, wenn Ordensmitglied Pfarrer einer Ordenskirche ist oder eine Nonne z.B. als Lehrerin an der Ordensschule gearbeitet hat und mit 55 austritt. Der Orden hat einfach nicht die Mittel, alle ausgetretenen Mitglieder ordnungsgemäß nachzuversichern (20% eines Lehrergehalts für 25% Berufsjahre ist eine ganze Menge Geld). 

Konkret heißt das, dass der/die Ausgetretene dann zwar Geld für die Altersvorsorge vom Orden erhält, das aber bei weitem kein normales Rentenniveau erreicht. 

Er/sie arbeitet dann noch 10 Jahre und zahlt Versicherungsbeträge, die aber für eine Grundsicherung im Alter nicht ausreichen. 

 

Auch eine Möglichkeit, Abhängigkeit zu schaffen. 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Und von Steuern befreit sind sie auch noch!

Sind sie?

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Das System funktioniert leider nur so lange, wie die Leute im Orden bleiben. Hochproblematisch wird es dann, wenn Ordensmitglied Pfarrer einer Ordenskirche ist oder eine Nonne z.B. als Lehrerin an der Ordensschule gearbeitet hat und mit 55 austritt. Der Orden hat einfach nicht die Mittel, alle ausgetretenen Mitglieder ordnungsgemäß nachzuversichern (20% eines Lehrergehalts für 25% Berufsjahre ist eine ganze Menge Geld). 

Konkret heißt das, dass der/die Ausgetretene dann zwar Geld für die Altersvorsorge vom Orden erhält, das aber bei weitem kein normales Rentenniveau erreicht. 

Er/sie arbeitet dann noch 10 Jahre und zahlt Versicherungsbeträge, die aber für eine Grundsicherung im Alter nicht ausreichen. 

 

Auch eine Möglichkeit, Abhängigkeit zu schaffen. 

 

Das ist wie mit dem System Ehe.

Wenn da ein Ehepartner nicht für den Fall eines "Austritts" Vorsorge trifft, dann passiert genau das Gleiche. 

 

 

 

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Das ist wie mit dem System Ehe.

Wenn da ein Ehepartner nicht für den Fall eines "Austritts" Vorsorge trifft, dann passiert genau das Gleiche. 

"Mitgift" und Ehevertrag - mein Reden sei Anno Tuk.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Flo77:

"Mitgift" und Ehevertrag - mein Reden sei Anno Tuk.

 

Eben: Vorsorge für den Fall des "Austritts" treffen.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist wie mit dem System Ehe.

Wenn da ein Ehepartner nicht für den Fall eines "Austritts" Vorsorge trifft, dann passiert genau das Gleiche. 

 

Dafür gibt es aber zum Glück auch Familiengerichte und den Zugewinnausgleich. 

Aber ich gebe dir recht: Wer heute als verheiratete Frau keine eigene Rentenansprüche erwirbt, handelt m.E. grob fahrlässig... 

[laura]

„Eine Weltkirche“ unter vielen. Der Synodale Weg und die Abtreibungsdebatte in Argentinien

 

Ein hochinteressanter Artikel, der mit dem Mythos der "einheitlichen Weltkirche" in den Ländern des Südens aufräumt.

@rorro : Wolltest du nicht genau solche Links haben? 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Dafür gibt es aber zum Glück auch Familiengerichte und den Zugewinnausgleich. 

Aber ich gebe dir recht: Wer heute als verheiratete Frau keine eigene Rentenansprüche erwirbt, handelt m.E. grob fahrlässig... 

 

Mir scheint, du kennst zu wenig entsprechende Falle.

Weder Familiengerichte noch Zugewinnausgleich steuern da entsprechend gegen, insbesondere wenn aus der Ehe Kinder hervorgegangen sind. Auch  eigenerworbene Rentenansprüche ändern da wenig, es sei denn man entschieden sich zugleich keine Kinder zu bekommen. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet deine Einschätzung über verheiratet e Frauen, dass sie grob fahrlässig handeln, wenn sie sich dafür entscheiden, Kinder zu bekommen.

Eine hübsche Einschätzung, wenn man bedenkt, wie auch die Rentenansprüche kinderloser Frauen finanziert werden, nämlich durch die nachfolgende Generation.

 

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Mir scheint, du kennst zu wenig entsprechende Falle.

Sorry, aber im Familienrecht kenne ich mich ausgesprochen gut aus. Aber das ist ein anderes Thema.

Ein mir bekannter Familienrechtler sagte immer, dass viele seiner Fälle sehr blauäugig in die Ehe gingen - und noch blauäugiger in die Scheidung und sich überhaupt nicht klar seien, dass auch im Mittelstand eine Scheidung erhebliche finanzielle Einbußen mit sich bringen würde und auch bei normalen "Mittelstandsgehälter" schnell an die Armutsgrenze führen könnte. 

 

Zitat

Weder Familiengerichte noch Zugewinnausgleich steuern da entsprechend gegen, insbesondere wenn aus der Ehe Kinder hervorgegangen sind. Auch  eigenerworbene Rentenansprüche ändern da wenig, es sei denn man entschieden sich zugleich keine Kinder zu bekommen. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet deine Einschätzung über verheiratet e Frauen, dass sie grob fahrlässig handeln, wenn sie sich dafür entscheiden, Kinder zu bekommen.

 

Ich betone noch einmal: Das derzeitige Rentensystem hat m.E. einen Denkfehler: Es geht immer noch von der lebenslänglich haltenden Ehe aus, in der die Erwerbsausfälle der Frau durch die Altersversorgung des Mannes kompensiert werden. Das funktioniert nicht mehr. Die Renten sind zu gering, die Ehen zu unsicher. 

Daher können es sich Frauen heute nicht mehr leisten, jahrelang nicht zu arbeiten und dem Mann "den Rücken frei zu halten". Geht nicht mehr. Traurig aber wahr. 

Das Schicksal teilen wir aber mit fast allen Ländern weltweit. Die Hausfrau und Mutter des bürgerlichen Milieus ist ein Relikt früherer Zeiten ... 

 

Zitat

Eine hübsche Einschätzung, wenn man bedenkt, wie auch die Rentenansprüche kinderloser Frauen finanziert werden, nämlich durch die nachfolgende Generation.

Überlege mal, wer die aktuellen Renten finanziert? Nämlich primär diejenigen, die aktuell voll berufstätig sind. 

Und nicht nur die Renten, sondern auch Schulen, Kindergärten, Spielplätze... 

Ganz zu schweigen von den Aufgaben, die die Kinderlosen im Erwerbsleben ganz selbstverständlich für die Mütter mit übernehmen. Ich habe persönlich noch nie eine Mutter bis 23 Uhr auf dem Schulfest spülen sehen ... Das ist bei uns der klassische Job der kinderlosen Frauen - und der Frauen, deren Kinder aus dem Haus sind.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb laura:

jahrelang nicht zu arbeiten und dem Mann "den Rücken frei zu halten". Geht nicht mehr. Traurig aber wahr. 

Das Schicksal teilen wir aber mit fast allen Ländern weltweit. Die Hausfrau und Mutter des bürgerlichen Milieus ist ein Relikt früherer Zeiten ... 

 

Es geht nicht allein um Frauen des bürgerlichen Milieus. Und es geht auch nicht um Berufstätigkeit oder keine Zeit, wie das Klischee von der "Hausfrau und Mutter des bürgerlichen Milieus" vorgaukelt. Die ist sowieso schon längst eine Rarität.

Bei einem Ehepaar mit mehreren Kindern werden aber nicht beide Elternteile weiter Vollzeit arbeiten können.Derjenige, der der Kinder wegen weniger im Beruf arbeitet, erwirbt geringere Rentenansprüche und das setzt sich im Falle einer Scheidung weiter fort. Das gleicht kein Scheidungsrecht aus. Und da hilft auch keine noch so gute staatlich vorgehaltene Kinderbetreuung. Ausgeglichen könnte das nur werden, wenn mit der Geburt von Kindern beide Elternteile beruflich zu gleichen Anteilen zurückstecken würden bzw.   könnten. Genau das kann sich aber die Mehrheit der Bevölkerung nicht leisten. Leisten können sich das nur Bestverdiener in entsprechenden Berufen, sofern der Arbeitgeber des Vaters mitspielt. Während Teilzeitarbeit bei Müttern als Selbstverständlichkeit betrachtet wird, müssen aber Väter dafür richtig kämpfen, werden gern für solches Ansinnen von ihren Kollegen und Arbeitgebern ins Aus gestellt und bekommen trotzdem Teilzeit (nicht Mal befristet für wenige Jahre) nicht durchgesetzt. 

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Es geht nicht allein um Frauen des bürgerlichen Milieus. Und es geht auch nicht um Berufstätigkeit oder keine Zeit, wie das Klischee von der "Hausfrau und Mutter des bürgerlichen Milieus" vorgaukelt. Die ist sowieso schon längst eine Rarität.

 

Volle Zustimmung! 

Und genau hier brauchen wir übrigens die Gender-Debatte: Nämlich die Frage, inwiefern althergebrachte Rollenklischees und Erziehungsvorstellungen noch zeitgemäß sind und eigentlich Menschen mehr schaden als ihnen nützen.

 

In unserem Nachbarland Frankreich ist die volle Berufstätigkeit beider Eltern und die Fremdbetreuung der Kinder in Kitas und durch Tagesmütter die Regel, die niemand hinterfragt. Und erstaunlicherweise haben die Franzosen auch nicht flächendeckend schwere emotionale Störungen. Im Gegenteil: Mein subjektiver Eindruck ist, dass französische Kinder deutlich ausgeglichener und "gemeinschaftstauglich" sind aus deutsche ... 

 

Ich habe nur eine sachliche Nachfrage: Du schreibst: 

Zitat

Bei einem Ehepaar mit mehreren Kindern werden aber nicht beide Elternteile weiter Vollzeit arbeiten können. Derjenige, der der Kinder wegen weniger im Beruf arbeitet, erwirbt geringere Rentenansprüche und das setzt sich im Falle einer Scheidung weiter fort. Das gleicht kein Scheidungsrecht aus. Und da hilft auch keine noch so gute staatlich vorgehaltene Kinderbetreuung. Ausgeglichen könnte das nur werden, wenn mit der Geburt von Kindern beide Elternteile beruflich zu gleichen Anteilen zurückstecken würden bzw.   könnten. Genau das kann sich aber die Mehrheit der Bevölkerung nicht leisten.

 

Worin liegt finanziell der Unterschied zwischen dem Ehepaar, bei dem die Frau 40% und der Mann 100% arbeitet zu dem, bei dem beide 70% arbeiten? 

Vorausgesetzt sie haben die gleiche Qualifikation und auch ein ähnliches Gehalt. 

 

Ich persönlich würde mir eine Gesellschaft wünschen, in der die volle Berufstätigkeit beider Ehepartner möglich - und gesellschaftlich anerkannt -  ist und eine flächendeckende Kinderbetreuung vorhanden ist. 

Wenn sich dann Ehepaare anders entscheiden, können sie dies tun. Aber bitte in aller Freiheit - und in voller Kenntnis der finanziellen Risiken für die Altersversorgung. 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb laura:

In unserem Nachbarland Frankreich ist die volle Berufstätigkeit beider Eltern und die Fremdbetreuung der Kinder in Kitas und durch Tagesmütter die Regel, die niemand hinterfragt. Und erstaunlicherweise haben die Franzosen auch nicht flächendeckend schwere emotionale Störungen. Im Gegenteil: Mein subjektiver Eindruck ist, dass französische Kinder deutlich ausgeglichener und "gemeinschaftstauglich" sind aus deutsche ... 

 

Ich will dir ja nicht grundsätzlich widersprechen, auch weil sich meine Kenntnisse von Frankreich auf das beschränken, was unsere Medien berichten. Aber die brennenden Vorstädte sind ja wohl nicht erfunden, und daß die französische Gesellschaft insgesamt so einen ausgeglicheneren Eindruck macht als zB Deutschland, kann man wohl auch nicht sagen. 

 

Richtig erscheint mir allerdings, daß die bürgerliche Kleinfamilie ein Auslaufmodell ist, vor allem weil es in der Mehrzahl der Fälle eher eine Kleinstfamilie aus einem Elternteil mit Kind ist. Nur dein Vertrauen in staatliche Kollektiverziehung teile nicht, und Tagesmütter sind für die meisten schlicht zu teuer, und scheitern auch zunehmend an den bürokratischen Hürden.