Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Und genau hier brauchen wir übrigens die Gender-Debatte: Nämlich die Frage, inwiefern althergebrachte Rollenklischees und Erziehungsvorstellungen noch zeitgemäß sind und eigentlich Menschen mehr schaden als ihnen nützen.

Dann sollten wir vielleicht auch genau darüber sprechen. Aber stattdessen wird ja lieber die Sprachdiktatur eingeführt.

 

Ich halte von Fremdbetreuung von Kleinst- und Kleinkindern übrigens genau gar nichts und das Ideal der Berufstätigkeit beider Elternteile für eine ideologisch verbrämte Forderung der Wirtschaft um das bestehende Ungleichgewicht der Güterverteilung aufrechtzuerhalten.

 

In der Mehrzahl der Fälle in denen beide Eltern kleinster und kleiner Kinder arbeiten gehen, tun sie das aus schierer wirtschaftlicher Notwendigkeit. Und da kann man bei der Wohnraumverfügbarkeit mal anfangen und die Frage nach den Möglichkeiten der Vermögensbildung für kleinere Einkommen in den Raum werfen.

 

Aber Sternchen, Lücken und Unterstriche sind ja wichtiger.

 

Nebenbei: die Negierung der biologischen Verschiedenheit bringt genau gar nichts. Es nimmt dem Leben nur alles, was Spaß macht.

 

[Spadafora]

Das kennen wir ja der Staat braucht eine Religion, es gibt nur die Territorial Gemeinde und die Frau hat bei den Kindern zu bleiben 
da all das längst nicht mehr gilt, ist alles ganz furchtbar

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich will dir ja nicht grundsätzlich widersprechen, auch weil sich meine Kenntnisse von Frankreich auf das beschränken, was unsere Medien berichten.

Meine Kenntnisse sind wirklich recht gut, ich habe viele französische Freunde - mit vielen Kindern. 

 

Und was mir immer auffällt: Kinder selbst selbstverständlicher, d.h. es gehört einfach dazu, dass überall viele Kinder rumspringen. 3,4,5 und mehr. 

 

Diese Kinder sind es aber auch gewöhnt, in größeren sozialen Gruppen zu sein. Im Sommerurlaub der Familie sind dann eben die 3 eigenen Kinder und 5 Cousinen, Cousins etc und noch ein paar Freunde - eben auch mal 10 Kinder. Und irgendjemand kümmert sich dann auch um die Kleinen - nicht nur die Mama, sondern auch die Cousine, die Freundin, die Oma. Wer gerade Zeit und Lust hat. 

 

Insgesamt ist es deutlich entspannter als bei uns. So zumindest mein Eindruck. Mehr Kinder sind normal und gleichzeitig wird um die Kinder und ihre Bedürfnisse weniger "Theater" gemacht. 

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte von Fremdbetreuung von Kleinst- und Kleinkindern übrigens genau gar nichts und das Ideal der Berufstätigkeit beider Elternteile für eine ideologisch verbrämte Forderung der Wirtschaft um das bestehende Ungleichgewicht der Güterverteilung aufrechtzuerhalten.

Und ich halte die Vorstellung, dass Kinder nur bei der eigenen Mama, die sich völlig der Kindererziehung widmet, gut aufgehoben sind für ideologisch verbrämt.

 

Wenn man sich mal die Geschichte der Familie anschaut, fällt u.a. auf, dass die Rollenverteilung "Mama zuhause bei den 2-3 Kindern und Papa bei der Arbeit" auch nur eine sehr kurze Zeit prägend war - nämlich ziemlich genau in der NS-Zeit und dann wieder in den 50/60er-80er Jahren (beginnend mit der Rückkehr der Männer aus dem Krieg). 

 

Vorher waren die Frauen in den unteren Milieus berufstätig (z.B. in der Landwirtschaft, in Haushalten etc), in den höheren hatte man Bedienstete, die sich um die Kinder kümmerten. 

 

Das Mutterbild, das wir immer noch haben, hat m.E. noch viele Relikte der "deutschen Mutter" der NS-Zeit. 

[Kara]

@laura: Meine beste Freundin ist Französin. Nein, das französische Modell ist NICHT toll, es hat auch seine Schattenseiten.

 

Die Französischen Frauen finden es NICHT toll, ihre 8 Wochen alten Säuglinge in die Krippe zu geben und nicht mal das empfohlene halbe Jahr bzw. gar nicht stillen zu können. Übrigens etwas, das massiv gegen die Natur des Menschen gerichtet ist!

 

In der freien Wildbahn - also in Jäger- und Sammlerkulturen - haben Kleinkinder bis zum Alter von 3-4 Jahre eine extrem enge Bindung (auch körperlich, Thema Tragen und Schlafen) zur Mutter, viel enger als hierzulande. Erst dann fliegen sie relativ abrupt und radikal vom Schoß der Mutter, weil der nächste Säugling kommt.

 

Ein wenige Wochen altes Baby der Mutter zu entwenden ist grausam. Für beide! Und sag mir nicht, du hättest auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon, wie das ist, weil du von dem Band zwischen Mutter und Kind überhaupt keine Ahnung hast!

 

Auch wenn die französischen Frauen im Schnitt sehr froh sind, nicht wie hierzulande oft jobtechnisch auf dem Abstellgleis zu landen, beneiden sie uns überwiegend um unsere Elternzeit. Das erste Jahr würden sie sehr gerne nehmen! 

 

Ich empfinde viele deiner Aussagen als echt unverschämt für jemanden, der keine eigenen Kinder hat.

 

Eine Mutter die voll und ganz für ihre Kinder da sein will, folgt einem Mutterbild der NS-Zeit? Geht's noch 😳??

 

vor 46 Minuten schrieb laura:

Vorher waren die Frauen in den unteren Milieus berufstätig (z.B. in der Landwirtschaft, in Haushalten etc), in den höheren hatte man Bedienstete, die sich um die Kinder kümmerten. 

Mit früher kann man sich heute aber nicht mehr vergleichen! Was soll "früher" überhaupt sein? Auch da musste man schon sein Wohlergehen oft genug wirtschaftlichen Zwängen unterordnen und gegen seine Natur handeln. 

 

Als echtes Vorbild einer artgerechten Kinderhaltung taugen höchstens besagte "natürliche" Jäger- und Sammler-Völker. Da hat die Mutter bei ihrer Arbeit das Baby/Kleinkind auf dem Rücken. Unpraktisch in der heutigen Zeit. Da leben die Menschen außerdem in Großfamilien, während heutzutage die Eltern oft völlig alleine sind (wir haben z.B. auch keine Verwandten in der Nähe).

 

Ich bin gerne für meine Kinder 3 Jahre daheim geblieben und meinem Land sehr sehr dankbar für die Möglichkeit dazu. 

 

Im Übrigen sehe ich persönlich das Ganze sehr undogmatisch. Der Mensch ist ein anpassungsfähiges Wesen und Kinder können auf viele Weisen gut groß werden. 

In meinen Freundeskreis gibt es von der Vollzeit-Hausfrau bis zur alleinerziehenden, arbeitenden Mutter (die auch 1 Jahr zu Hause war, das halte ich auch bei jedem Modell für notwendig) alles. Die Kinder sind alle wohlgeraten und haben eine starke Bindung zur Mutter.

 

Ich weiß nicht, wo du lebst, aber in meiner Welt wird übrigens mittlerweile verächtlich auf die Hausfrauen geschaut, nicht auf die Vollzeit-Mütter! Und das finde ich einfach unerträglich, obwohl ich selber mir ein reines Hausfrauendasein nicht vorstellen könnte.

 

Echte Emanzipation bedeutet, der Frau eine echte Wahl zu lassen und nicht nur eine bestimmte Entscheidung als richtig zu definieren. Es ist eine Sache zwischen den Eltern, wie die sich ihr Lebensmodell vorstellen. Eltern, die beide mit der klassischen Aufteilung glücklich und zufrieden sind, sollten das auch sein dürfen! Und das ist heutzutage nicht mehr gegeben.

bearbeitet 22. Juni 2022 von Kara

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Worin liegt finanziell der Unterschied zwischen dem Ehepaar, bei dem die Frau 40% und der Mann 100% arbeitet zu dem, bei dem beide 70% arbeiten? 

Vorausgesetzt sie haben die gleiche Qualifikation und auch ein ähnliches Gehalt. 

Selbst wenn mein Mann und ich exakt gleich verdienen würden, wäre ich diejenige gewesen, die reduziert hätte. Mit allem anderen wäre ich totunglücklich geworden.

 

Es geht bei dieser Frage nicht nur um das Finanzielle.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Ich empfinde viele deiner Aussagen als echt unverschämt für jemanden, der keine eigenen Kinder hat.

Ich finde solche Aussagen schwierig - um sachlich zu bleiben.

 

Warum macht man die Kinderlosigkeit der Diskussionspartnerin zum Vorwurf?

Die Erklärungen die ich ich dafür finde sind wenig wohlwollend. Entweder als gezielten Tritt in die sprichwörtlichen Eier. Das wäre unverschämt.

Oder um die Tür zum Diskurs mit einem lauten Knall zuzuschlagen. Das wäre destruktiv.

 

Vielleicht gibt's ja auch eine nachvollziehbare Motivation. Und ich bin zu doof es zu verstehen. Dann erklärs mir.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ich finde solche Aussagen schwierig - um sachlich zu bleiben.

 

Warum macht man die Kinderlosigkeit der Diskussionspartnerin zum Vorwurf?

Die Erklärungen die ich ich dafür finde sind wenig wohlwollend. Entweder als gezielten Tritt in die sprichwörtlichen Eier. Das wäre unverschämt.

Oder um die Tür zum Diskurs mit einem lauten Knall zuzuschlagen. Das wäre destruktiv.

 

Vielleicht gibt's ja auch eine nachvollziehbare Motivation. Und ich bin zu doof es zu verstehen. Dann erklärs mir.

Danke! Ich habe schon überlegt, ob ich den Beitrag melde.

 

Mal sehr, sehr deutlich: 

Kinderlosigkeit ist für Frauen ein extrem schwieriges und hoch emotionales Thema. Für viele Frauen ist es keine freie Entscheidung, sondern ein lebenslanges Leiden und Ringen. Für mich auch.

 

Das als Argument zu benutzen, ist schlicht und einfach gemein und "unter der Gürtellinie". 

[Shubashi]

12 minutes ago, Frank said:

erklärs

Nun ja, ganz normale elterliche Entscheidungen unumwunden dem NS-Einfluß und dessen „Mutterbild“ zu unterstellen (das v.a. auf Untertanenvermehrung für das Reich ausgerichtet war) ist auch nicht gerade unter freundlichen Smalltalk einzuordnen.

Edit:
[wir sind hier sowieso ot - wie wäre: Frieden und woanders weiter?]

bearbeitet 22. Juni 2022 von Shubashi

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ich finde solche Aussagen schwierig - um sachlich zu bleiben.

Frank, ich gebe zu, dass ich wirklich auf 180 bin.

 

Laura wurde hier von anderen Userinnen schon öfter mal wegen ihrer Kinderlosigkeit die Kompetenz in den ein oder anderen Dingen abgesprochen. Und ich habe sie dann verteidigt! Ich persönlich habe großen Respekt für Lehrerinnen und Lehrer und traue ihnen eine gewaltige Fachkompetenz in vielen Dingen zu, die unsere Kinder betreffen.

 

Trotzdem gibt es aber Themen, wo man einfach nicht mitreden kann, wenn man keine eigenen Kinder hat. Alle Eltern unter uns können sich sicher noch lebhaft an die Zeit erinnern, BEVOR sie Kinder hatten. Und wir unterschiedlich die Sicht auf viele Dinge da war.

 

Lauras Ansicht war genau die meine. Bevor ich Mutter wurde. Ich hatte keine Ahnung! Genauso, wie sie jetzt.

 

Ich stehe zu meinen Aussagen. 

 

Was nichts daran ändert, dass ich kinderlosen Lehrerinnen die gleiche pädagogische Fachkompetenz zutraue, wie Lehrerinnen, die Kinder haben.

bearbeitet 22. Juni 2022 von Kara

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ich finde solche Aussagen schwierig - um sachlich zu bleiben.

Frank, ich gebe zu, dass ich wirklich auf 180 bin.

 

Laura wurde hier von anderen Userinnen schon öfter mal wegen ihrer Kinderlosigkeit die Kompetenz in den ein oder anderen Dingen abgesprochen. Und ich habe sie dann verteidigt! Ich persönlich habe großen Respekt für Lehrerinnen und Lehrer und traue ihnen eine gewaltige Fachkompetenz in vielen Dingen zu, die unsere Kinder betreffen.

 

Trotzdem gibt es aber Themen, wo man einfach nicht mitreden kann, wenn man keine eigenen Kinder hat. Alle Eltern unter uns können sich sicher noch lebhaft an Die Zeit erinnern, BEVOR sie Kinder hatten. Und wir unterschiedlich die Sicht auf viele Dinge da war.

 

Lauras Ansicht war genau die meine. Bevor ich Mutter wurde. Ich hatte keine Ahnung! Genauso, wie sie jetzt.

 

Ich stehe zu meinen Aussagen. 

 

Das nichts daran ändert, dass ich kinderlosen Lehrerinnen die gleiche pädagogische Fachkompetenz zutraue, wie Lehrerinnen, die Kinder

Schön am eigentlichen Punkt vorbei geschwurbelt.

Wenn du "auf 180" nicht mehr in der Lage bist konstruktiv oder ohne Tritte "unter der Gürtellinie" zu argumentieren, dann solltest du die Finger von der Tastatur lassen.

Und nein, das ist für mich nicht verhandelbar.

Solche Unverschämtheiten sind zu unterlassen. Da verweigere ich schlicht den Diskurs.

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Lauras Ansicht war genau die meine. Bevor ich Mutter wurde. Ich hatte keine Ahnung! Genauso, wie sie jetzt.

Ich stehe zu meinen Aussagen.

Sorry, aber ich fände eine Entschuldigung trotzdem angemessen. Ich versuche auch nicht, dich an deinen biographischen Achillesfersen zu treffen. Das ist jetzt deutlich, ja! 

Und jemand anderem, den man nicht persönlich kennt (!), zu unterstellen, dass er/sie "keine Ahnung hat", ist schlicht unverschämt.  

 

Und natürlich hat man als Kinderlose auch Kontakte zu Familien und zu Müttern: Und vielleicht kann man gerade weil (!) man es aus der Distanz ansieht, manche Beobachtungen formulieren.

Ich habe z.B. in meiner Umgebung - sowohl in Deutschland als auch in Frankreich - sehr viele kinderreiche Familien. Darf ich nicht formulieren, dass mir auffällt, dass die französischen Kinder deutlich "gemeinschaftstauglicher" sind als die Deutschen? 

Und dass meine französischen Freundinnen nicht kreuzunglücklich sind? Obwohl wir in Deutschland denken, dass sie es eigentlich sein müssten? 

bearbeitet 22. Juni 2022 von laura

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Nun ja, ganz normale elterliche Entscheidungen unumwunden dem NS-Einfluß und dessen „Mutterbild“ zu unterstellen (das v.a. auf Untertanenvermehrung für das Reich ausgerichtet war) ist auch nicht gerade unter freundlichen Smalltalk einzuordnen.
 

Die für mich spannende Frage ist, woher unser Mutterbild kommt. 

 

Zum Thema Frankreich habe ich einen interessanten Artikel gefunden:

https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2013-06/deutschland-frankreich-kinderbetreuung-erziehung

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wenn du "auf 180" nicht mehr in der Lage bist konstruktiv oder ohne Tritte "unter der Gürtellinie" zu argumentieren

Ich finde, dass ich absolut dazu in der Lage bin und kann nicht erkennen, wo ich "unter der Gürtellinie argumentiert" hätte.

 

Meine Aussage ist doch ziemlich wertfrei: Ohne Kinder hat man von bestimmten Dingen keine Ahnung. Um bspw. Mutterliebe zu empfinden, muss ich Mutter sein.

Warum darf man das nicht sagen 😳?

 

Das ganze hat doch überhaupt nichts mit den Gründen zu tun, warum jemand kinderlos ist!

 

"Unter der Gürtellinie" wäre: "Dass du keine Kinder hast, ein geiles Leben mit Parties und Urlaub hast und unsere Kinder dir dann mal die Rente finanzieren müssen, das geht gar nicht."

 

Ich finde den Unterschied sehr eindeutig.

 

Also Laura: Mir tut es wirklich sehr sehr leid für dich, wenn du ungewollt kinderlos bist. Das ist in meinen Augen wirklich eines der schrecklichsten Dinge, die einer Frau widerfahren kann.

 

Meine Aussagen bleiben davon aber völlig unberührt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn man sich mal die Geschichte der Familie anschaut, fällt u.a. auf, dass die Rollenverteilung "Mama zuhause bei den 2-3 Kindern und Papa bei der Arbeit" auch nur eine sehr kurze Zeit prägend war - nämlich ziemlich genau in der NS-Zeit und dann wieder in den 50/60er-80er Jahren (beginnend mit der Rückkehr der Männer aus dem Krieg). 

 

Vorher waren die Frauen in den unteren Milieus berufstätig (z.B. in der Landwirtschaft, in Haushalten etc), in den höheren hatte man Bedienstete, die sich um die Kinder kümmerten. 

 

Entschuldige, aber das ist Unsinn! Was du beschreibst, ist die typische bürgerliche Familie, die mit der Entstehung des Bürgertums im Zusammenhang mit dem Aufstieg der Städte zwischen dem 12. u. 14. Jh. entstanden ist. Das war ein bißchen vor der NS-Zeit.

 

Die Menschen in der Landwirtschaft waren nicht "berufstätig", sondern bis in die Neuzeit hinein Leibeigene und mußten einfach arbeiten, und zwar Männer, Frauen und Kinder (diverse gab es noch nicht). Eine Familie hatten sie nur, wenn sie selbständige Bauern waren, also eigenes Land besaßen. Von der bürgerlichen Familie unterscheidbar war vor allem die aristokratische oder höfische Familie, die ganz anderen Regeln folgte, und ab dem 19. Jh. die Arbeiterfamilie, aber das ist ein Thema für sich. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Meine Aussage ist doch ziemlich wertfrei: Ohne Kinder hat man von bestimmten Dingen keine Ahnung. Um bspw. Mutterliebe zu empfinden, muss ich Mutter sein.

Warum darf man das nicht sagen 😳?

Für mich stimmt das nicht. Um Mutterliebe zu verstehen, muss man nicht Mutter sein. 

 

Übrigens: Auch kinderlose Frauen sind liebesfähig und leben ihre "Fruchtbarkeit" in irgendeiner Weise: Im Beruf, im Ehrenamt, in der Betreuung von alten Angehörigen ... 

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Kara:

Frank, ich gebe zu, dass ich wirklich auf 180 bin.

 

Laura wurde hier von anderen Userinnen schon öfter mal wegen ihrer Kinderlosigkeit die Kompetenz in den ein oder anderen Dingen abgesprochen. Und ich habe sie dann verteidigt! Ich persönlich habe großen Respekt für Lehrerinnen und Lehrer und traue ihnen eine gewaltige Fachkompetenz in vielen Dingen zu, die unsere Kinder betreffen.

 

Trotzdem gibt es aber Themen, wo man einfach nicht mitreden kann, wenn man keine eigenen Kinder hat. Alle Eltern unter uns können sich sicher noch lebhaft an die Zeit erinnern, BEVOR sie Kinder hatten. Und wir unterschiedlich die Sicht auf viele Dinge da war.

 

Lauras Ansicht war genau die meine. Bevor ich Mutter wurde. Ich hatte keine Ahnung! Genauso, wie sie jetzt.

 

Ich stehe zu meinen Aussagen. 

 

Was nichts daran ändert, dass ich kinderlosen Lehrerinnen die gleiche pädagogische Fachkompetenz zutraue, wie Lehrerinnen, die Kinder haben.

In Österreich gab es noch am Beginn des 20 Jhd den sog. "Lehrerinnen Zölibat"

[Kara]

vor 1 Minute schrieb laura:

Für mich stimmt das nicht. Um Mutterliebe zu verstehen, muss man nicht Mutter sein.

Da sind wir dann halt einfach nicht einer Meinung 🤷🏼‍♀️.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber das ist Unsinn! Was du beschreibst, ist die typische bürgerliche Familie, die mit der Entstehung des Bürgertums im Zusammenhang mit dem Aufstieg der Städte zwischen dem 12. u. 14. Jh. entstanden ist. Das war ein bißchen vor der NS-Zeit.

Ich frage mich, ob diese "bürgerliche Familie" überhaupt einen nennenswerten Prozentsatz der Familien ausmachte.

 

Entweder arm (wie du beschreibst) oder die Kindererziehung wurde weitestgehend "outgesourct" - an Kindermädchen etc. 

Meine Familie stammt aus der bürgerlichen Schicht. Und natürlich hatte man "Bedienstete": Kindermädchen, Hausmädchen etc. Meine Uromas haben nicht selbst gewaschen, die Kinder nicht selbst gewickelt etc. 

[laura]

Gerade eben schrieb Kara:

Da sind wir dann halt einfach nicht einer Meinung 🤷🏼‍♀️.

Genau. 

Und für dich mag es so gewesen sein, dass dich die Erfahrung der Mutterschaft total verändert hat.

Vielleicht hätte sie mich verändert. Oder sicherlich.

Aber das heißt nicht, dass ich "keine Ahnung" davon habe, was es bedeutet Mutter zu sein. 

[Shubashi]

5 minutes ago, laura said:

Mutterbild

Nun, nicht aus dem NS-Staat. Der hat nur eingeführt, dass die „Produktion“ möglichst vieler Kinder für den Staat plötzlich preiswürdig (Mutterkreuz) wurde, und Frauen dafür zuerst auch aus der Berufswelt verdrängt wurde. Was wiederum auch eine bloße Zwecklüge war, weshalb ab 1939 auch Frauen im Reichsarbeitsdienst dienstpflichtig wurden, übrigens mit mindestens 6 Monaten dreimal so lange wie die Männer und ohne die Möglichkeit, in der RAD - Hierarchie aufzusteigen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber das ist Unsinn! Was du beschreibst, ist die typische bürgerliche Familie, die mit der Entstehung des Bürgertums im Zusammenhang mit dem Aufstieg der Städte zwischen dem 12. u. 14. Jh. entstanden ist. Das war ein bißchen vor der NS-Zeit.

Ich frage mich, ob diese "bürgerliche Familie" überhaupt einen nennenswerten Prozentsatz der Familien ausmachte.

 

Entweder arm (wie du beschreibst) oder die Kindererziehung wurde weitestgehend "outgesourct" - an Kindermädchen etc. 

Meine Familie stammt aus der bürgerlichen Schicht. Und natürlich hatte man "Bedienstete": Kindermädchen, Hausmädchen etc. Meine Uromas haben nicht selbst gewaschen, die Kinder nicht selbst gewickelt etc. 

 

Die bürgerliche Familie war ein Minderheit, aber bei weitem nicht die kleinste. Man nannte sie immerhin den "3. Stand"! Und ja, natürlich hatte man "Bedienstete", ohne die wäre das Modell gar nicht funktionsfähig gewesen. Das ist ja auch der Grund, warum es heute nicht mehr funktioniert, warum es heute eine Mischung aus Über- und Unterforderung ist.

 

Wer selbst Kinder großgezogen hat (bei uns waren es vier), weiß, daß man während einer bestimmten Zeit nicht weiß, wo einem der Kopf steht. Eigentlich sind selbst zwei damit heillos überfordert, besonders, wenn sie noch "nebenher" Geld verdienen müssen. Dann sind auf einmal die Kinder aus dem Haus, und das Haus ist zu groß, die Zeit zu viel, usw. Wenn die Familie überhaupt so lange hält. 

 

Frühere Zeiten unterschieden sich auch dadurch, daß Kindheit nicht in unserem Sinne wahrgenommen wurde. Schau dir Bilder von Breughel an. Da sehen die Kinder eher aus wie kleine Erwachsene, und verhalten sich auch so. Das ist kein malerisches Unvermögen, sondern die Sichtweise der damaligen Zeit. Der Grund war einfach. Das fünfte Lebensjahr erreichten die allermeisten Kinder gar nicht, waren sie älter, mußten sie mit für den Unterhalt der Familie sorgen, so wie heute noch in vielen Teilen der Welt. Das Wort "Kinderarbeit" war ein Fremdwort.

 

Kinder liefen, sobald sie konnten, einfach so mit, mußten mitlaufen, oder wurden zurückgelassen. Es war nicht Herzlosigkeit (das natürlich auch), es ging nicht anders. In den höheren Ständen, und dazu zählte auch das Bürgertum, gab man die Kinder in eine Lehre, in einem Alter, in denen sie uns noch "bemuttert" werden. Die Romantisierung der Kindheit beginnt eigentlich erst im 18. Jh.

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Über die Motivationen eines am Kreuz elendig verreckenden Mannes zu spekulieren erscheint mir ebenso pietlos wie unergiebig.

 

Du hattest mit dem Thema angefangen...

 

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Was heißt "Naja"? Jede Gemeinschaft, die der "Besitzkultur" der umgebenden Gesellschaft entsagen will, aber nicht in einer autarken, abgeschlossenen Einrichtung lebt, ist letztlich auf diese "parasitäre" Lebensweise angewiesen. Eine Ausnahme sind wohl die Orden, in denen die Gemeinschaft all die Dinge bereitstellte, die der Einzelne nicht für sich beanspruchen sollte und echte Aussteiger, die in die Wildnis/Wüste gehen und mit den Segnungen der Zivilisation gar nichts mehr zu tun haben wollen.

 

Also die Gruppe um Jesus hatte finanzielle Mittel. Wieviel, woher ist unbekannt, reich waren sie nicht. Was aber selbst aus den Evangelien hervorgeht, als Konzept für eine ganze Gesellschaft, funktioniert das nicht. Auch wenn so ein Anspruch an die Jünger gestellt wird, es gab da Sponsoren. Zu erkennen in der Regel daran, dass Jesus ihnen nicht die Ohren lang zieht, die aber ganz offensichtlich nicht mit auf der Walz waren.

 

Mir ging es aber darum, dass sich Verpflichtungen gegenüber der Familie und alles was dazu dienen könnte den Armen geben, ausschließen. Gleichzeitig kritisiert er die Korbanproblematik. Einziger Unterschied zwischen ihm und den Kritisierten: Letztere waren nicht darauf angewiesen wie Du es bezeichnest 'parasitär' zu leben. Für die betroffenen Angehörigen war es Jacke wie Hose.

 

(Für @Marcellinus kannst Dir selber umformulieren, dafür gender ich dann auch nicht)

 

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Mit dieser Stelle gehe nur teilweise konform. Du hast natürlich recht, daß der Begriff "Zedaka" aus dem Wortfeld "Gerechtigkeit" stammt. Ohne jetzt stundenlang nach Belegstellen zu suchen, glaube ich Dir sogar, daß im AT der Begriff nur im Zusammenhang mit dem genannt wird, was einem Menschen aufgrund seiner - damals noch nicht so formulierten - Würde als Gotteskind zusteht. Für das NT sehe ich das etwas anders. In den jesuanischen Predigten ist der Verzicht auf materiellen Besitz eine spirituelle Herausforderung. Ja, das Geld soll an die Armen gehen, aber das ist nur ein Nebeneffekt. Kein Selbstzweck. Der Besitz behindert nach Auffassung des Rabbi Jesus den Fokus auf die kommende Welt und die eigene Entwicklung zum besseren Menschen (ein Motiv, daß uns aus anderen Religionen ähnlich bekannt ist). Es geht ihm nicht um eine gerechtere Verteilung der materiellen Güter, sondern vorallem anderen darum, daß der Mensch sich von den weltlichen Leidenschaften loslöst. An dieser Stelle ist es fast buddhistisch. Es ist kein Zufall, daß die Jerusalemer Urgemeinde nach kurzer Zeit auf Spenden der anderen Gemeinden angewiesen war, weil sich dort eine hochvergeistigte "Elite" gebildet hatte, in der keiner mehr einer Arbeit nachging, die den Lebensunterhalt deckte.

 

Klar, Minimalismus als spirituelle Lebensart ist mittlerweile auch in der sekularen Welt angekommen. Ich möchte das als Anteile nicht abstreiten. Dass das in einer Gesellschaft zu Schmarotzertum führen kann,  darüber lässt sich ja auch schon die Didache aus.

 

Aber im Spannungfeld zwischen 'Selig seid ihr' - und 'Weh Euch' geht es nicht um Armut um der Spiritualität willen, sondern um Gerechtigkeit. Das ist wichtig im Auge zu behalten, wenn man DHC mit beispielsweise Mutter Theresa vergleicht. Der eine hat eine gerechtere Welt im Blick, die andere fand es weniger nötig sich in dieser Weise zu engagieren. Dafür war die Lobby im Umkreis des Papstes besser.  Es sind 2 verschiedene Perspektiven: ist das RG hier und heute, oder ist es im Himmel, Halleluja, Preist den Herrn.

 

Dass man nachösterlich dieses RG in den Himmel verlegt hat ist klar. Die Frage ist, wo lag die Erwartung vorher? Also ohne Wissen und die Erfahrung vom Tod des Anführers? Und bevor hier jemand Bibelstellen rauskramt: Ja, die Evangelien sind ja auch nachösterliche Erzählungen.

 

  

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Am 21.6.2022 um 02:19 schrieb Higgs Boson:

Während der deutsche Begriff 'Wohltätigkeit' immer den Geschmack von Almosen hat,

Das wiederum halte ich für eine sehr moderne Interpretation. Im Ursprung ist "wohl tätigen" wahrscheinlich nichts anderes als "gut handeln".

 

Ja, aber auch 'gut handeln' deckt nicht die ganze Wortbedeutung ab. Wohltäter können sich hinterher auch wohlfühlen, weil sie wohl taten. Das hat so was nettes, freiwilliges. Bei Gerechtigkeit geht es darum, dass daraus eine Pflicht erwächst. Man kann sich natürlich der Pflicht entziehen, keine Frage. Aber die Pflicht bleibt.

 

Mir ist schon klar, dass sich Begriffe abnutzen, so wie 'richtig' ja auch mit 'Recht' zu tun hat. Mir geht es um die zugrundeliegende Ernsthaftigkeit: soziale Gerechtigkeit ist aus biblischer Perspektive nicht etwa eine nice Option, sondern der einzig richtige Weg. Die, die diesen Weg gehen, sind nicht etwa Gutmenschen, sondern Gerechte.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Meine Uromas haben nicht selbst gewaschen, die Kinder nicht selbst gewickelt etc. 

Wenn ich das jetzt mit "Das erklärt allerdings einiges." kommentiere, ist es wahrscheinlich auch nicht recht.

 

Meine Urgroßmütter mussten (bis auf eine) selbstverständlich selbst ran. Geheiratet haben sie zwischen 1919 und 1925. Eine einzige davon hatte Personal im Haus (wir hatten Land- und Gastwirtschaft) aber ob sie der Verpflichtung zum Wickeln genauso enthoben war von der des Kochens (dafür gab es tatsächlich jemanden) kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ein "Kindermädchen" wäre in unserem ländlich-bäuerlichen Millieu glaube ich schon extrem extravagant gewesen. Sie war übrigens die einzige, die vier Kinder hatte - alle anderen beschränkten sich auf drei (und nein, es gab keine frühverstorbenen Säuglinge), was ich in diesem Katholischen Soziotop für durchaus bemerkenswert halte.

 

Natürlich haben Frauen aus nichtadeligen bzw. nicht-großbürgerlichen Familien immer gearbeitet. Allein die Führung eines Haushalts zu früheren Zeiten war ein Job, für den man heute 4 Leute gut bezahlen müsste, müssten die Arbeiten noch genauso erledigt werden. Der elementare Unterschied, der erst mit der Industrialisierung einherging war, daß die Kinder trotzdem immer irgendwie in der Nähe waren - in der Regel waren sie ja sogar in die ökonomischen Prozesse eingebunden. Die Verwahrlosung wurde erst ein Flächenphänomen, als die "Arbeit" und das "Private" sich räumlich trennten. Hatte man Landwirtschaft war es selbstverständlich, daß die Frauen mitarbeiteten - und die Kinder. In Handwerkerhaushalten ja nicht viel anders. Zumal es meist Großmütter, Tanten, etc. gab, die übernahmen, was die Eltern nicht leisten konnten.

 

In unserer heutigen Gesellschaftsstruktur in denen man aber eben nicht mehr ohne weiteres auf Großmütter, Tanten, etc. zurückgreifen kann, die die Kinderbetreuung übernehmen, wenn die Eltern aushäusig arbeiten, neigt man offensichtlich dazu den Staat quasi als Ersatzfamilie zu verpflichten und ihn für die Kinderbetreuung sorgen zu lassen. Für besonders sinnvoll halte ich das nicht. Erst recht nicht, wenn die Kinderbetreuung einen Großteil des erwirtschafteten Einkommens wieder auffrisst.

Was nicht heißt, daß ich für eine kostenlose Betreuung bin - denn dann zahlt man halt nicht mehr direkt sondern indirekt.

 

 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Frühere Zeiten unterschieden sich auch dadurch, daß Kindheit nicht in unserem Sinne wahrgenommen wurde. Schau dir Bilder von Breughel an. Da sehen die Kinder eher aus wie kleine Erwachsene, und verhalten sich auch so. Das ist kein malerisches Unvermögen, sondern die Sichtweise der damaligen Zeit. Der Grund war einfach. Das fünfte Lebensjahr erreichten die allermeisten Kinder gar nicht, waren sie älter, mußten sie mit für den Unterhalt der Familie sorgen, so wie heute noch in vielen Teilen der Welt. Das Wort "Kinderarbeit" war ein Fremdwort.

 

Kinder liefen, sobald sie konnten, einfach so mit, mußten mitlaufen, oder wurden zurückgelassen. Es war nicht Herzlosigkeit (das natürlich auch), es ging nicht anders. In den höheren Ständen, und dazu zählte auch das Bürgertum, gab man die Kinder in eine Lehre, in einem Alter, in denen sie uns noch "bemuttert" werden. Die Romantisierung der Kindheit beginnt eigentlich erst im 18. Jh.

Ich glaube, wir sind argumentativ gar nicht so weit auseinander. Mir geht es um die Frage, ob das Familienideal der 60-90er Jahre nicht ein Spezifikum dieser Zeit war: Eine Mutter, die (fast) ihre ganze Energie in die Erziehung der Kinder und in deren Bedürfnisse steckt. Deine Ausführungen würden meine Überlegungen sogar eher bestätigen.

 

Am Vergleich mit Frankreich finde ich interessant, dass dort die Kinder wesentlich weniger verwöhnt werden als bei uns. Ich habe den Kindern meiner (französischen) Freunde im entsprechenden Alter immer die deutschlandtypischen Geschenke gemacht: eine Mini-Schultüte zur Einschulung, Adventskalender, eine Kleinigkeit zur Erstkommunion, ein schönes Buch zum Abi. Natürlich haben sie sich gefreut - aber es kam immer die Frage: "Und warum bekomme ich das jetzt?". Alles nicht üblich in Frankreich. 

 

Ich frage mich eben, ob die von dir geschilderte Romantisierung der Kindheit in Deutschland nicht auf eine ungute Fokussierung auf die Bedürfnisse der Kinder führen kann, die die Eltern überfordert.