Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

19 minutes ago, Frank said:

aber bereits in meiner Jugend hätte man diesen Begriff (...) als Verbindung in der der eine Partner Migrationshintergrund hat, der andere nicht.

In dieser Pauschalität sicher nicht. Es musste schon ein exotischer Migrationshintergrund sein für diesen Begriff.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Es "drängen sich viele Einzelfragen von der priesterlosen Gemeinde, von der Funktion der Laientheologen, vom Zölibat und der Mischehe bis hin zu Fragen des sozialen Engagements der Christen und der Kirche und der gesamtkirchlichen Kooperation in unserer Stunde auf." Schon damals wurde in den Beschlüssen dieser Synode dem Papst nahegelegt, sich in Sachen Eucharistie-Empfang wiederverheirateter Geschiedener etwas einfallen zu lassen. Das ist jetzt 44 Jahre her. Womit wir wieder beim Thema dieses Threads sind.

 

Warum überrascht es dann so, wenn die Kirchenleitung jetzt so reagiert wie schon in den 70ern? Hat sich die menschliche Natur irgendwie geändert? Das Selbstverständnis der Kirche?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Warum überrascht es dann so, wenn die Kirchenleitung jetzt so reagiert wie schon in den 70ern? Hat sich die menschliche Natur irgendwie geändert? Das Selbstverständnis der Kirche?

Du meinst, es ist sinnvoll, weiter keine Antworten zu geben?

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Du meinst, es ist sinnvoll, weiter keine Antworten zu geben?

 

Nein. Ich meine das, was ich geschrieben habe. Ich halte die Empörung für geheuchelt ("die Unruhe ist sehr groß"). Entweder sind diese Beunruhigten naiv, dumm oder bösartig. Wie viele Bischofssynoden hat es bspw. schon zum Thema Zölibat gegeben? Zwei? Drei? Alle mit demselben Ergebnis. Was erwarten jetzt die Menschen des "Synodalen Weges", der keine Synode sein will, eigentlich?

[Merkur]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Du meinst, es ist sinnvoll, weiter keine Antworten zu geben?

Es gibt doch Antworten. Man könnte auch einfach andere Fragen stellen. Die vier angesprochenen Themenbereiche halte ich für nicht besonders glücklich gewählt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nein. Ich meine das, was ich geschrieben habe. Ich halte die Empörung für geheuchelt ("die Unruhe ist sehr groß"). Entweder sind diese Beunruhigten naiv, dumm oder bösartig. Wie viele Bischofssynoden hat es bspw. schon zum Thema Zölibat gegeben? Zwei? Drei? Alle mit demselben Ergebnis. Was erwarten jetzt die Menschen des "Synodalen Weges", der keine Synode sein will, eigentlich?

Ja - dass der Zölibat ein wertvolles Zeugnis für die Welt sei. Der es nun aber vollkommen egal ist, wie der Priester privat lebt, die allerdings gerne Eucharistie feiern würde. Ein unwesentliches Ansinnen, ich weiß. Eucharistie ist nicht wichtig. Zumindest nicht so wichtig wie die Pflicht zur Ehelosigkeit des Priesters.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Entweder sind diese Beunruhigten naiv, dumm oder bösartig.

 

Ich halte sie eher für besorgt, gläubig und engagiert. Aber ich bin kein Katholik. Du kennst Dich sicher mit den Befindlichkeiten deiner Mitschwestern und -brüder besser aus.
 

[rorro]

Ich halte sie für naiv (was kein Gegensatz zu Deinen Aussagen ist). Allerdings hoffe ich mal, daß einige Kirchenrechtler Ihnen vorab gesagt haben, daß eine lokale Synode keine verbindlichen Aussagen bspw. über die priesterliche Lebensform des lateinischen Ritus machen kann. Alles andere wäre bösartig.

bearbeitet 16. September 2019 von rorro

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja - dass der Zölibat ein wertvolles Zeugnis für die Welt sei. Der es nun aber vollkommen egal ist, wie der Priester privat lebt, die allerdings gerne Eucharistie feiern würde.

 

Wenn diese Welt die Ehelosigkeit nicht versteht (denn ihr ist es ja egal), wie soll sie das Opfer der Eucharistie verstehen? Wenn Sie die eine Hingabe nicht versteht, wie dann die andere? 

Du hast sicher Recht, es ist der Welt egal. Das ist viel schlimmer als die Ehelosigkeit hochzuschätzen und sie für nicht notwendig erachten.

Doch die Welt denkt funktional, nicht sakramental.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn diese Welt die Ehelosigkeit nicht versteht (denn ihr ist es ja egal), wie soll sie das Opfer der Eucharistie verstehen? Wenn Sie die eine Hingabe nicht versteht, wie dann die andere? 

Du hast sicher Recht, es ist der Welt egal. Das ist viel schlimmer als die Ehelosigkeit hochzuschätzen und sie für nicht notwendig erachten.

Doch die Welt denkt funktional, nicht sakramental.

Die Ehelosigkeit ist kein Sakrament, und sie ist nicht notwendig für das priesterliche Amt. Wenn man einen lutherischen oder anglikanischen Pfarrer abwerben kann, dann ist das Zeichen einem ja auch egal. 

 

Aber man kann es dabei belassen, Eucharistie ist so wichtig nicht, geistliche Kommunion geht auch im Wald.

[rorro]

Leer

bearbeitet 16. September 2019 von rorro

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Allerdings hoffe ich mal, daß einige Kirchenrechtler Ihnen vorab gesagt haben, daß eine lokale Synode keine verbindlichen Aussagen bspw. über die priesterliche Lebensform des lateinischen Ritus machen kann.

 

Das hoffe ich auch, zweifle aber ehrlich gesagt daran. Nicht weil ich selbst entsprechende Einblicke hätte, sondern mein Professor für Kirchenrecht recht freimütig festgestellt hat, dass schon für die diversen Bistumssynoden, so jüngst in Trier, im Vorfeld keine Fachmeinung von Kanonisten eingeholt worden sei. Ob das zutrifft und für den synodalen Weg ebenso gilt, weiss ich natürlich nicht. Jedenfalls scheinen in den Foren ausschließlich Theologen, keine Kirchenrechtler, zu sitzen. Vielleicht werden noch Fachleute benannt; auf der Ebene der DBK dürften welche zu akquirieren sein. Im Episkopat selbst gibt es außer Schick und dem kürzlich emeritierten Zdarsa soweit ich weiss keine Kanonisten (eher Pastoraltheologen/Dogmatiker), zumindest unter den regierenden Diözesanbischöfen. 

 

Prof. Schüller hat sich zwar das eine oder andere Mal zum synodalen Weg geäußert. Doch scheinen mir - ohne seine akademische Reputation angreifen zu wollen - seine Rechtsauffassungen zum Teil recht interessengeleitet zu sein. Die Ausführung des Päpst. Rates für die Gesetzestexte erscheint mir jedenfalls schlüssiger (was auch interessengeleitet sein mag).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. September 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

Am 15.9.2019 um 11:24 schrieb Alfons:

Der Antimodernisteneid ist nun gerade kein gutes Beispiel für die Unveränderbarkeit der Katholischen Kirche. Er wurde 1967 abgeschafft.

 

Der Antimodernismus selbst ist in der Katholischen Kirche erst spät entstanden. Die meiste Zeit war die Kirche vor allem eine Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten. Die irdische Welt war vor allem ein Jammertal, ein vorübergehender, letztlich immer gleicher Aufenthaltsort auf dem Weg ins Jenseits.

 

Selbst die Reformation, realiter eine gewaltige Veränderung der Macht- und Lebensverhältnisse in Europa und darüber hinaus, wurde vor allem verstanden als eine Auseinandersetzung um den richtigen Weg zum Heil. Zwar hatte es auch vorher schon Veränderungen in der kath. Kirche gegeben, nur wurden die nicht als solche verstanden, sondern höchstens als das Abstellen von Mißständen und die Rückkehr zu vermeindlich besseren, früheren Zeiten.

 

Erst mit der französischen Revolution war nicht mehr zu übersehen, daß sich auch die irdischen Verhältnisse grundsätzlich zu verändern begannen, und die Katholische Kirche positionierte sich als ein Ort, die alten, vorrevolutionären Verhältnisse zu bewahren.

 

Dieses Zeitalter der Restauration war mit der Industriellen Revolution, und dem Aufstieg der zwei industriellen Klassen, dem Bürgertum und Arbeiterklasse, endgültig Geschichte, weil deren Ideologien, Liberalismus wie Sozialismus, die Existenz der Religionsvereine, und vor allem der RKK, direkt angriffen. 

 

Der kirchliche Antimodernismus war also die direkte Antwort auf den industriellen Modernismus, und ist auch nur so zu verstehen. Zum ersten Mal mobilisierte die kath. Kirche alle Kräfte gegen als bedrohlich empfundene gesellschaftliche Veränderungen, indem sie alle Befugnisse ihrer Würdenträger und ihrer Kirche in einer Hand konzentrierte, der des Papstes.

 

Auf einmal wurden alle Vorschriften über die Lebensführung von Laien und Klerikern wirklich eingefordert, mit einem speziellen, verpflichtenden Eid bekräftigt und zu einem geschlossenen katholischen Milieu verdichtet, das es so vorher höchstens in der Theorie gegeben hatte. 

 

Bekanntlich ist dieser Versuch, die Veränderungen der modernen Zeit und den eigenen Machtverlust in ihr aufzuhalten, gescheitert. Das Vat II war dann der erste Versuch, die Kirche auch ausdrücklich zu verändern, um zu den gesellschaftlichen Veränderungen, die man nicht hatte aufhalten können, wieder aufzuschließen.

 

Das Ergebnis, obwohl schon in sich sehr halbherzig, führte fast zu einer Spaltung der RKK, und ist bis heute nicht verarbeitet. So wie heute wieder der Wunsch nach Veränderungen laut wird, steht auch wieder die Spaltung im Raum.

 

Von außen betrachtet (und das ist die einzige Sichtweise, die mir möglich ist) bleibt eigentlich nur eine Rückkehr vor die Zeit des 1. Vatikanums, das Ende des römischen Zentralismus, und eine wieder größere Autonomie der einzelnen Regionen, wobei das Kunststück darin bestehen müßte, die Veränderung nicht als bewußte Veränderung erscheinen zu lassen, sondern als Rückkehr zu früheren, vermeintlich besseren Zeiten, die allen verschiedenen Spielarten des Katholizismus ihren Raum ließe. Ob und wie das möglich ist, kann ich nicht sagen. 

[Flo77]

Das Recht folgt der Theologie und nicht umgekehrt.

[Studiosus]

Ius sequitur doctrinam. - Das ist richtig. Nur geht es hier bisher noch gar nicht um Theologie, will sagen: Inhalte, sondern um eine prozessuale Vorentscheidung und juridische Formalien. Ist diese geplante Versammlung als Synode zu werten und entsprechend deren Reglement durchzuführen? Ist eine Parität von Stimmen von Bischöfen und Laienvertretern zulässig? Verbindlichkeit und Rekognition der Beschlüsse durch den Papst etc. Kurzum: Es geht um den modus operandi des synodalen Weges.

 

Mit Theologie, Doktrin, hat das erst einmal nur entfernt zu tun, wenn man von der Votenfrage im Hinblick auf das hierarchische Amtsverständnis absieht.

 

Hier eine befriedigende Lösung zu finden, die sowohl den - in meinen Augen berechtigten - Vorbehalten Roms als auch den Ansprüchen der deutschen "Synodalen" gerecht wird, scheint mir nicht leicht zu sein. To have the cake and to eat it: Entscheidet man sich den synodalen Weg analog zu oder gleich als Partikularsynode durchzuführen, so sind gewisse Beschränkungen gemäß den Normen des kanonischen Rechts zu beachten, so etwa ein Übergewicht der Voten der Bischöfe. Lässt man den Prozess im Vagen, womöglich auf Ebene der DBK alleine, ablaufen, steht es schlechter um die Verbindlichkeit und Applikation der Beschlüsse. In diesem Punkt muss Klarheit herrschen, ehe man inhaltlich arbeitet. Von der Kompetenzfrage, welche Themen eine Lokalsynode überhaupt bearbeiten kann und welche auf Weltkirchenebene geklärt werdeb müssen, ganz zu schweigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 16. September 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Von außen betrachtet (und das ist die einzige Sichtweise, die mir möglich ist) bleibt eigentlich nur eine Rückkehr vor die Zeit des 1. Vatikanums, das Ende des römischen Zentralismus, und eine wieder größere Autonomie der einzelnen Regionen, wobei das Kunststück darin bestehen müßte, die Veränderung nicht als bewußte Veränderung erscheinen zu lassen, sondern als Rückkehr zu früheren, vermeintlich besseren Zeiten, die allen verschiedenen Spielarten des Katholizismus ihren Raum ließe. Ob und wie das möglich ist, kann ich nicht sagen. 

Ich fürchte selbst eine Kirche der Bistümer würde die Gläubigen nicht halten. Es wird selbst bei einer weitgehenden Autonomie des Kölnischen, Münsterschen, Hamburgischen, Münchner, Salzburgischen, etc. Ritus immer noch genügend Wanna-be-Päpste, die selbst innerhalb ihres Ortsritus noch eine eigene Organisation mit eigenem Süppchen verlangen.

 

Die Spaltung droht dann halt nicht von "links" (ich weiß, daß das keine kirchliche Kategorie) sondern von rechts.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ius sequitur doctrinam. - Das ist richtig. Nur geht es hier bisher noch gar nicht um Theologie, will sagen: Inhalte, sondern um eine prozessuale Vorentscheidung und juridische Formalien. Ist diese geplante Versammlung als Synode zu werten und entsprechend deren Reglement durchzuführen? Ist eine Parität von Stimmen von Bischöfen und Laienvertretern zulässig? Verbindlichkeit und Rekognition der Beschlüsse durch den Papst etc. Kurzum: Es geht um den modus operandi des synodalen Weges.

 

Mit Theologie, Doktrin, hat das erst einmal nur entfernt zu tun, wenn man von der Votenfrage im Hinblick auf das hierarchische Amtsverständnis absieht.

 

Hier eine befriedigende Lösung zu finden, die sowohl den - in meinen Augen berechtigten - Vorbehalten Roms als auch den Ansprüchen der deutschen "Synodalen" gerecht wird, scheint mir nicht leicht zu sein.

Wie gesagt: Es gibt ein jahrtausendealtes Regelwerk dazu. Müsste sich nur Rom auch mal dran halten...

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das hoffe ich auch, zweifle aber ehrlich gesagt daran. Nicht weil ich selbst entsprechende Einblicke hätte, sondern mein Professor für Kirchenrecht recht freimütig festgestellt hat, dass schon für die diversen Bistumssynoden, so jüngst in Trier, im Vorfeld keine Fachmeinung von Kanonisten eingeholt worden sei.

Ich weiß nun nicht, wo du studierst - die Kollegen im Bistum sind recht fachkompetent, und ob die Professoren Ohly und Krämer nicht einbezogen wurden, dazu liege mir keine Erkenntnisse vor. Mag aber auch sein, dass man nur deinen Prof nicht gefragt hat....

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Im Episkopat selbst gibt es außer Schick und dem kürzlich emeritierten Zdarsa soweit ich weiss keine Kanonisten (eher Pastoraltheologen/Dogmatiker), zumindest unter den regierenden Diözesanbischöfen. 

Stefan Burger ist Kanonist, und Reinhard Marx hat einen exzellenten Kanonisten an der Hand, Lorenz Wolf ist der Erfinder des Diözesanforums.

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Wie gesagt: Es gibt ein jahrtausendealtes Regelwerk dazu. Müsste sich nur Rom auch mal dran halten...

Naja, in Kraft seit 1983, derzeit besser als Loseblattwerk zu beziehen.

 

Wenn man die Intervention aus Rom nun genau liest (Autor dürfte Markus Graulich sein), dann werden einerseits vor allem Verfahrensfragen beanstandet (keine Minorisierung der Bischöfe), andererseits moniert Rom, dass man keine parakanonischen Veranstaltungen durchführen dürfe. Das entspricht den römischen Vorgaben zu den Diözesansynoden und -foren, ist juristisch allerdings durchaus angreifbar, es sei denn man läse den Codex als abschließende Aufzählung der rechtlichen Möglichkeiten. Dann wären allerdings auch die derzeit so beliebten Pfarreiengemeinschaften unzulässig, weil codikarisch nicht vorgesehen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Stefan Burger ist Kanonist

 

Den hatte ich tatsächlich vergessen, stimmt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Ich fürchte selbst eine Kirche der Bistümer würde die Gläubigen nicht halten.

 

Nein, das wohl nicht, aber es würde zumindest die Spannungen lösen, die durch die durch die kulturelle Überdehnung der römischen Kirche entstanden ist. Gerade wo sich Kirche und Religion in Zeiten der Säkularisierung immer mehr auf subjektive Identitäten zurückziehen, gewinnen kulturelle Unterschiede zunehmend an Bedeutung, und da ist ein Modell für alle Weltgegenden sicherlich keine gute Idee. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Gerade wo sich Kirche und Religion in Zeiten der Säkularisierung immer mehr auf subjektive Identitäten zurückziehen, gewinnen kulturelle Unterschiede zunehmend an Bedeutung, und da ist ein Modell für alle Weltgegenden sicherlich keine gute Idee. 

Darauf ein klares JEIN.

 

Der Witz ist doch, daß die Katholische Kirche quasi der erste Globalplayer der Weltgeschichte war. Und das wir in unserer globalisierten Welt mehr denn je eine weltweite gemeinsame Basis des Denkens und der Moral bräuchten. Und nimm's mir nicht übel: der Säkularismus ist keine geeignete Basis.

 

Dafür war die Kirche über Jahrtausende im Stande sich den Kulturen anzupassen und sie zu überformen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Ehelosigkeit ist kein Sakrament, und sie ist nicht notwendig für das priesterliche Amt. Wenn man einen lutherischen oder anglikanischen Pfarrer abwerben kann, dann ist das Zeichen einem ja auch egal. 

 

Aber man kann es dabei belassen, Eucharistie ist so wichtig nicht, geistliche Kommunion geht auch im Wald.

 

Irgendwie fehlt mir bei da die Hochschätzung der ehelosen Lebensweise um des Himmelreiches willen.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das wohl nicht, aber es würde zumindest die Spannungen lösen, die durch die durch die kulturelle Überdehnung der römischen Kirche entstanden ist. Gerade wo sich Kirche und Religion in Zeiten der Säkularisierung immer mehr auf subjektive Identitäten zurückziehen, gewinnen kulturelle Unterschiede zunehmend an Bedeutung, und da ist ein Modell für alle Weltgegenden sicherlich keine gute Idee. 

 

Du spricht der Kirche keine kulturstiftende Kraft mehr zu (die sie früher hatte). Derzeit hast Du damit auch Recht.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Dafür war die Kirche über Jahrtausende im Stande sich den Kulturen anzupassen und sie zu überformen.

Die Kirche hat vor allem geschafft, andere Kulturen rücksichtslos zu zerstören... Kann man gut finden, muss man aber nicht

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Du spricht der Kirche keine kulturstiftende Kraft mehr zu (die sie früher hatte). Derzeit hast Du damit auch Recht.

 

Zu dieser Erkenntnis braucht es nun wirklich nicht viel, auch wenn @Flo77 das anders sehen möchte. Säkularismus ist keine Kultur, eher ein Kunstprodukt, und Säkularisierung ein Prozeß, in dessen Verlauf Religionen ihre Macht und damit ihren prägenden Charakter verlieren. Religiöse mögen das bedauern, aber es ist auch die Grundlage ihrer Religionsfreiheit. Sollte sich eine weltweite Kultur entwickeln, so wird sie viele Religionen und Weltanschauungen umfassen, oder nicht sein.