Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

dass kein Mensch mehr sehen will, dass das auch harte Arbeit ist. 

Und das ist es aber. Für die Mütter sowieso und genauso auch für die Väter, die zwischen "wie kriege ich die Familie satt", "wie schaffe ich es für meine Kinder ein guter Vater (TM) zu sein?" und "Wie bleibe ich der Mutter meiner Kinder auch noch ein guter Liebhaber?" aufgerieben werden. Wobei, das sind ja Männer, da kann das ja alles nicht so schlimm sein.

 

Man muss sich im Klaren darüber sein, daß das Arbeit ist. Dafür werden wir nunmal geboren. Sehr viel mehr Sinn als die Weitergabe unserer Gene sieht die Evolution - unabhängig davon womit wir uns selbst glücklich machen - für unsere Existenz nunmal nicht vor.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb laura:

Genau. 

Und für dich mag es so gewesen sein, dass dich die Erfahrung der Mutterschaft total verändert hat.

Vielleicht hätte sie mich verändert. Oder sicherlich.

Aber das heißt nicht, dass ich "keine Ahnung" davon habe, was es bedeutet Mutter zu sein. 

 

Nur hat das Folgen in der Einschätzung dessen, was  Frauen allgemein und Frauen, die auch Mutter sind, wirklich wollen und brauchen. Du schreibst hier aber regelmäßig mit einer solchen Verve gegen alle Mütter an, die dir in deiner Einschätzung bzgl dessen nicht zustimmen, dass man schon den Eindruck gewinnen kann, dass du als kinderlose Frau Mütter belehren willst, was für sie als Mutter und für ihre Kinder besser ist. Es wirkt , als würdest du Müttern mit ihren Einwänden gar nicht zuhören, sondern stattdessen nur den Müttern, die dir zuzustimmen scheinen 

Denn auch über deine französischen Supermütter erfahren wir nichts außer deinen subjektiven Ferieneindrücken, nichts über geführte Gespräche mit ihnen, wie sie ihre Situation selbst sehen. Dazu lese ich dann etwas von Kara, das deinen Eindrücken widerspricht, ebenso wie das auch Statistiken nahelegen. 

[phyllis]

11 hours ago, Frank said:

Warum macht man die Kinderlosigkeit der Diskussionspartnerin zum Vorwurf?

Die Erklärungen die ich ich dafür finde sind wenig wohlwollend. Entweder als gezielten Tritt in die sprichwörtlichen Eier. Das wäre unverschämt.

Oder um die Tür zum Diskurs mit einem lauten Knall zuzuschlagen. Das wäre destruktiv.

seh ich auch so. Logo sollen Kinderlose bei diesem Thema mitreden dürfen. Mich nervt lediglich wenn sie meinen, mir Erziehungstipps geben zu müssen, weil sie mal einen sonntag lang eine Nichte oder Neffen beaufsichtigten. Das hat Laura aber nicht gemacht.

 

12 hours ago, Flo77 said:

Ich halte von Fremdbetreuung von Kleinst- und Kleinkindern übrigens genau gar nichts und das Ideal der Berufstätigkeit beider Elternteile für eine ideologisch verbrämte Forderung der Wirtschaft um das bestehende Ungleichgewicht der Güterverteilung aufrechtzuerhalten.

hä? Wenn Mütter arbeiten wollen sind sie ideologisch indoktriniert durch irgendwelche finstere Mächte der Wirtschaft? Konsumterror oder sowas?

Sorry aber wenn du das meinst ist es wirklich nur noch albern.

 

12 hours ago, Flo77 said:

In der Mehrzahl der Fälle in denen beide Eltern kleinster und kleiner Kinder arbeiten gehen, tun sie das aus schierer wirtschaftlicher Notwendigkeit. Und da kann man bei der Wohnraumverfügbarkeit mal anfangen und die Frage nach den Möglichkeiten der Vermögensbildung für kleinere Einkommen in den Raum werfen.

und beim Modell der Kleinfamilie weitermachen. Die eignet sich einfach nicht dazu. Aber natürlich werden Wohnungen und auch Häuser auf Familien mit max. 3 Kindern konzipiert und gebaut. In asiatischen Ländern wie Thailand oder Indonesien gibt es viel weniger Probleme, obwohl die Mütter auch meistens arbeiten. Da wohnen Grossfamilien zusammen oder die Tanten, Grosselten usw. leben in der Nachbarschaft, dh. es sind immer genügend Personen (Tanten, Nichten oder ältere Geschwister) da die das Kleinkind betreuen, das bleibt höchstens ein paar Monate strikt an die Mutter gebunden. Nachher hat diese schlicht keine Zeit mehr. Ja die Eltern sollten oder müssen ihre eigenen Ansprüche, Selbstverwirklichung, Karriere usw. halt etwas zurückstecken oder halt keine Kinder haben. Und dass dies meist die Mütter tun ist nur teilweise biologisch bedingt. Andere Gründe sind schlechtere Bezahlung oder weniger Karriere-Ehrgeiz

 

Wir waren, als Nina 4 Jahre alt war, in Thailand bei meinen Verwandten für ein paar Wochen und die Kleine lebte richtig auf in dem Rudel von ähnlich-alten Kindern und älteren die sie überwachten. Ich hatte natürlich mächtig Schiss dass sie sich irgend eine tropische Krankheit holt, trotz allen Vorsichtsmassnahmen, aber es ging alles gut und ich gab mir jede Mühe nicht den Helikopter zu spielen. Noch heute möchte sie am liebsten dort ihren Urlaub verbringen.

 

Was den Staat angeht sollte dieser schon aus purem Eigen-Interesse KITAs anbieten. Plus den Kündigungsschutz für Mütter für 1 Jahr wie es hier der Fall ist (weiss nicht wie das in DE geregelt ist). Das gibt der Mutter Zeit für ihr neugeborenes. Ab einem gewissen Alter (mmn so ca. 1 Jahr) kann man es mmn ruhig ein eine KITA stecken; sicher eine gute mit stabilem Umfeld. Hier ist das alles privat und der Preis kann locker den Verdienst einer teilzeit-arbeitenden Mutter auffressen, aber sie sollte diese Möglichkeit trotzdem haben.

 

13 hours ago, Flo77 said:

Nebenbei: die Negierung der biologischen Verschiedenheit bringt genau gar nichts. Es nimmt dem Leben nur alles, was Spaß macht.

 

[Kara]

@Die Angelika: Du hast absolut Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt, indem ich verallgemeinert habe.

 

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber man kann als Frau auch ohne Kinder glücklich sein und ein erfülltes Leben führen.

 

Ich persönlich wäre auch ohne Kinder glücklich geworden. Du vielleicht auch. Aber meine Freundin hätte dir da massiv widersprochen.

 

Für eine Frau, die sich nichts sehnlicher wünscht, als Kinder, ist es der blanke Horror, nicht schwanger zu werden. Denn man kommt den anderen Schwangeren und den anderen Babys um einen rum halt einfach nicht aus.

Es gibt Frauen, denen immer was fehlen wird, wenn es nicht klappt und für die die Zeit des oft jahrelangen Versuchens reinste Qual ist. 

 

Und nein, bei diesen Frauen läuft nichts falsch, es ist einfach tief in ihnen drin. Letztlich ist es nun mal der biologische Sinn einer Frau, Kinder zu gebären. Wenn es trotz Kinderwunsch nicht klappt, können die einen besser damit umgehen, als die anderen. Ich würde mir also niemals anmaßen, zu sagen, dass jede Frau auch ohne Kinder ein glückliches und erfülltes Leben führen kann.

 

Im übrigen ist so ein Satz von einer kinderhabenden Frau genauso fehl am Platz, wie manche von Lauras Aussagen. Nur andersrum. 

bearbeitet 22. Juni 2022 von Kara

[phyllis]

2 hours ago, Die Angelika said:

Oder schwebt dir eine Gesellschaft vor, in der Männer Kinder nur noch zeugen und Frauen Kinder nur noch austragen und gebären, um sie anschließend dem Staat zur Erziehung zu übergeben? Ich hoffe nicht, denn weder sind Männer auf das Erzeugen von Kindern noch Frauen auf ihre Funktion als Gebärmaschine zu reduzieren. Darauf werden sie aber reduziert, wenn sie mehr oder weniger aus Angst vor Altersarmut dazu gezwungen sind, ihre Kinder von morgens bis abends an 5 bis 6 Tagen in der Woche fremdbetreuen zu lassen.

Eben - die wirtschaftliche Situation und die Angst vor Altersarmut lässt ihnen manchmal gar keine Wahl. Bei Frauen kommt noch die Möglichkeit einer Scheidung dazu, und wenn sie dann 5 oder 10 Jahre nicht gearbeitet hat, viel Glück mit dem nächsten Job. Also ist der Staat doch in der Pflicht, die Steuern dier arbeitenden Mütter nimmt er ja auch mit Handkuss.

bearbeitet 22. Juni 2022 von phyllis

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Mir geht es um die Frage, ob das Familienideal der 60-90er Jahre nicht ein Spezifikum dieser Zeit war: Eine Mutter, die (fast) ihre ganze Energie in die Erziehung der Kinder und in deren Bedürfnisse steckt.

 

Ich (Jahrgang 1962) bin in einem Umfeld aufgewachsen, wo fast alle Muttis meiner Schulfreunde auch wenigstens etwas dazu verdienten. Meine Mutter arbeitete mit drei Kindern, sobald es irgend ging, also als meine kleine Schwester mit vier Jahren in den Kindergarten kam, Teilzeit und ging außerdem noch ab und an bedienen. SOnst hätten meine Eltern ein finanzielles Problem gehabt, mein Vater arbeitete als Beamter im mittleren Dienst.

 

Ich denke, ehe hier über eine angeblich zu große elterliche Orientierung an den Bedürfnissen ihrer Kinder polemisiert wird, sollte erstmal darüber nachgedacht werden, welche Grundbedürfnisse eines Kindes zu dessen gutem Aufwachsen gestillt werden sollten.

Und ich wage nach wie vor zu bezweifeln, dass es für Kinder unbedingt gut ist, wenn sie mit wenigen Wochen bereits in der staatlichen Krippe abgegeben werden, wo eine Betreuerin dann bis zu 5 Krippenkinder (im Alter von 0 - 3 Jahren) zu versorgen hat. Ich weiß, wie fertig ich als Vollzeitmama war, als ich drei Kinder im Alter zwischen 2 und 3 Jahren zu versorgen hatte. Da ist es gleich aus, mit der Romantisierung der mütterlichen Existenz. Denn Kinder sind gerade in der ersten Lebensjahren zusätzlich noch häufig irgendwie krank. 

Ich erinnere mich auch, wie mein Jüngster mit 3 (drei!!!)Jahren in den Kindergarten sollte und ich gottfroh war, dass wir es uns leisten konnten, dass ich ihn nach zwei Wochen wieder ab Mittag rausnehmen konnte. Ich denke nicht, dass das übersteigerte mütterliche Fürsorge war, denn selbst die Erzieherinnen befürworteten das. Der Kleine zog sich nämlich spätestens nachmittags (und zwar trotz Mittagsschlaf!) in den Garderobenraum in einen kleinen Zwischenraum zischen einem Garderobenschrank und er Wand zurück und hielt sich die Hände schützend über den Kopf. Es war ihm einfach zu viel. So ging das dann später mit ihm nach der Schule weiter. Er kam heim, aß zu Mittag und verschwand für mindestens eine Stunde (entweder im Keller oder unter seiner Bettdecke, weil er Ruhe brauchte und keinen MEnschen sehen wolte. Gnade ihm Gott, wenn er aus irgendwelchen Zwängen heraus ganztags fremdbetreut hätte werden müssen....Sie hätten ihn dann sicher umgehend in die Sonderschule einsortiert, obwohl er einfach nur Ruhe brauchte. Ja, wir konnten uns das damals als Familie leisten. Ich habe aber infolge der späteren Scheidung diese Fürsorge für mein Kind bezahlt mit dem Verzicht auf meine berufliche "Karriere"

 

Zitat

Ich frage mich eben, ob die von dir geschilderte Romantisierung der Kindheit in Deutschland nicht auf eine ungute Fokussierung auf die Bedürfnisse der Kinder führen kann, die die Eltern überfordert. 

 

Ich halte für ursächlich weniger die von Marcellinus geschilderte Romantisierung der Kindheit, sondern vielmehr die Überhöhung der mütterlichen Existenz als angeblich einzig wahre Möglichkeit der Erfüllung weiblicher Existenz. Und sorry, zum Entstehen dieses irrwitzigen Muttermythos hat mMn die Christenheit nicht unwesentlich beigetragen. 

Ich bin immer ganz froh, wenn ich auf Mütter treffe, die auch mal ganz offen sagen, dass ihre Kinder sie ab und an nerven und die nicht so tun, als hätten sie alles im Griff, nur weil man sonst daran zweifelt, dass sie gute Mütter sind.

[Kara]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn auch über deine französischen Supermütter erfahren wir nichts außer deinen subjektiven Ferieneindrücken, nichts über geführte Gespräche mit ihnen, wie sie ihre Situation selbst sehen. Dazu lese ich dann etwas von Kara, das deinen Eindrücken widerspricht, ebenso wie das auch Statistiken nahelegen. 

 

Ich habe ja nur eine französische Freundin 😉. Aber wir stehen uns sehr nah und sprechen oft über das Thema. 

Um es zu präzisieren: Sie ist einfach absolut geteilter Meinung, wie auch ihre Schwestern und Freundinnen in Frankreich. Grundsätzlich finden sie alle das französische System gut. Aber 1 Jahr Elternzeit ist ihr Traum, darum beneiden sie uns so richtig (meine Freundin kam ja in den Genuss).

 

Noch ein Wort zur Arbeitszeit: In Frankreich bedeutet Vollzeit meist 35h-Woche. Viele Französinnen reduzieren auf 80 %, womit sie dann bei einer 28h-Woche sind. 

 

Bei der Vollzeit-arbeitenden Französin darf man also nicht an eine Vollzeit-arbeitende Deutsche mit einer 40h-Woche denken.

 

Ausgelaugt sind die französischen Mütter im Übrigen genauso. Denn auch in Frankreich bleibt der Haushalt noch in sehr vielen Fällen an ihnen hängen.

 

Das ist in Kürze, was mir meine Freundin so erzählt hat (die sich, nach ihrer Elternzeit, durchaus französische Verhältnisse wünscht).

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

  

 

Wenn wir schon am Wünschen sind, dann wünsche ich mir eine Gesellschaft, in der jeder seine ganz persönliche Lebensweise entscheiden und davon leben kann. Und in der dann vermutlich weitgehend das alte Rollenmodell weitergelebt und nicht kritisiert wird. Und in der dieses Modell nicht mit finanziellen Risiken für die Altersversorgung behaftet ist.

 

Ich glaube nicht einmal unbedingt, dass dann weitgehend das alte Rollenmodell weitergelebt würde.

Es gibt ja nun leider auch das Phänomen, dass Frauen heftig angegangen werden, die ganz offen sagen, dass sie keine Kinder wollen. 

 

bearbeitet 22. Juni 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der die volle Berufstätigkeit beider Eltern problemlos möglich ist, ohne dass sie ständig auf konkrete Schwierigkeiten stoßen oder die Großeltern einspannen müssen. 

 

Fettung von mir

Sorry, das halte ich für völlig realitätsfern. Die volle Berufstätigkeit beider Eltern wird mMn nie problemlos für alle Beteiligten möglich sein, weil Kinder und Eltern (insbesondere Mütter) im Regelfall von Natur aus zueinander in einem Bindungsverhältnis stehen, das zuerst aufgelöst werden müsste, damit Kinder keine Probleme machen, wenn sie nicht ausreichend Zuwendung von ihren Eltern bekommen.

Diese Zuwendung kann nicht schnell mal einmal morgendlich und einmal abendlich sowie allsonntäglich gegeben werden. Das genügt nicht. 

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wobei an dieser Stelle eine Pointe, die ich immer weniger verstehe: im Ausland wird vom "German Parenting" gesprochen und dieser Erziehungsstil sogar als nachahmenswert vorgestellt. Dahinter steckt die Vorstellung unsere Kinder würden z.B. schon frühzeitig durch Versuch und Irrtum zur Selbstständigkeit erzogen, dürften sich viel frei bewegen, hätten wenige, aber klare Regeln, würden früh schon mit selbständig zu erledigenden, altersgemäßen Aufgaben betraut, usw. Ja, es gibt diese Eltern noch - aber nach meinem Gefühl werden es immer weniger. Und die Ganztagsbetreuung ist ein Marker dafür. Dort können die Kinder sich nämlich nicht sooo frei bewegen, denn sie unterliegen ständig dem Reglement der Schule bzw. Einrichtung und die Betreuer müssen immer im Hinterkopf haben zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das geht ja soweit, daß selbst 15jährige an einem solchen  schlufreien Tag nicht alleine zu Hause bleiben dürfen (wonach zu meiner Zeit keiner gefragt hat - seit ich 7 war, wusste ich, wie ich im Zweifel an eine Portion Fritten mit Mayo kam, wenn meine Eltern unterwegs waren).

 

Bingo

und das wiederum hat mit einer veränderten Risikowahrnehmung zu tun.

bearbeitet 22. Juni 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Mann arbeitet Vollzeit, Frau arbeitet 30%, Großeltern springen punktuell ein  (und umgekehrt: Frau arbeitet Vollzeit ...)

- Beide arbeiten Vollzeit, Kinder werden von Großeltern erzogen 

 

und was, wenn die Großeltern selber noch berufstätig sind?

Und nebenbei bemerkt halte ich es im Regelfall für ungesund, wenn Kinder von Großeltern erzogen werden. Ich behaupte nämlich, dass es schon seinen Grund hat, weshalb frau ab einem bestimmten Alter keine Kinder mehr bekommen kann und auch die Zeugungsfähigkeit des Mannes mit zunehmendem Alter abnimmt.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Mich ärgert nur die Vorstellung, es gäbe nur die eine richtige Lösung... 

 

Wenn dich nur diese Vorstellung ärgert, dann frage ich dich, weshalb du dann vorher dafür plädiert hast, dass Eltern, die ihre Kinder nicht fremdbetreut haben wollen, das Risiko selbst tragen sollen, wohingegen anscheinend selbstverständlich die Gesellschaft dafür zu sorgen habe, dass beide Elternteile problemlos voll berufstätig sein können.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Da ist auch das französische Modell interessant: Jede Schule hat eine infirmerie, eine Krankenstation (mit Betten etc) mit einer ausgebildeten Krankenschwester. Wenn es einem Kind schlecht wird, geht es nicht nach Hause, sondern wird dort erst untersucht und dann versorgt, bis der Schultag endet. Das senkt übrigens die Anzahl an Schülerinnen und Schülern, denen es vor der Mathearbeit "plötzlich übel wird" massiv ... 

 

In Deutschland liegt das Kind im Krankenzimmer, bis irgendjemand aus der Familie kommt und es abholt. Ich würde mal annehmen, dass die Versorgung durch die Schulkrankenschwester im Zweifel professioneller und sicherer ist als die durch die Oma, die das Kind abholt, weil Mama arbeitet ... 

 

Jo. "Krankenstationen" gab es nach der Wende an Schulen in den neuen Bundesländern wohl auch. DIe sahen dann nur leider so aus, dass der erkrankte Schüler schlichtweg im Nebenzimmer vom Sekretariat abgelegt wurde und die Sekretärin da ab und an mal rüberschaute, wenn sie es für nötig befand. Wenn nicht, hatte ein wirklich kranker SChüler halt ordentlich Probleme. Sorry, da ist mir dann ein Anruf zuhause oder an der Arbeitsstelle der Eltern doch lieber...

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

  Zitat

La fécondité est stable depuis 40 ans en France

 

In Frankreich oder unter Franzosen?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

In asiatischen Ländern wie Thailand oder Indonesien gibt es viel weniger Probleme, obwohl die Mütter auch meistens arbeiten. Da wohnen Grossfamilien zusammen oder die Tanten, Grosselten usw. leben in der Nachbarschaft, dh. es sind immer genügend Personen (Tanten, Nichten oder ältere Geschwister) da die das Kleinkind betreuen, das bleibt höchstens ein paar Monate strikt an die Mutter gebunden.

 

Dir ist aber schon bewusst, dass eine Großfamilie was Anderes ist als eine Kinderkrippe, eine Kindertagesstätte und ein Schulhort?

 

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Kara:

@Die Angelika: Du hast absolut Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt, indem ich verallgemeinert habe.

 

 

Ich persönlich wäre auch ohne Kinder glücklich geworden. Du vielleicht auch. Aber meine Freundin hätte dir da massiv widersprochen.

 

Für eine Frau, die sich nichts sehnlicher wünscht, als Kinder, ist es der blanke Horror, nicht schwanger zu werden. Denn man kommt den anderen Schwangeren und den anderen Babys um einen rum halt einfach nicht aus.

Es gibt Frauen, denen immer was fehlen wird, wenn es nicht klappt und für die die Zeit des oft jahrelangen Versuchens reinste Qual ist. 

 

Und nein, bei diesen Frauen läuft nichts falsch, es ist einfach tief in ihnen drin. Letztlich ist es nun mal der biologische Sinn einer Frau, Kinder zu gebären. Wenn es trotz Kinderwunsch nicht klappt, können die einen besser damit umgehen, als die anderen. Ich würde mir also niemals anmaßen, zu sagen, dass jede Frau auch ohne Kinder ein glückliches und erfülltes Leben führen kann.

 

Im übrigen ist so ein Satz von einer kinderhabenden Frau genauso fehl am Platz, wie manche von Lauras Aussagen. Nur andersrum. 

 

Jetzt mal ganz persönlich:

Meine beste Freundin und ihr Mann litten just zu dem Zeitpunktan ihrer ungewollten Kinderlosigkeit , als ich ein Kind nach  dem anderen bekam. Als meine ZWillis kamen, bat ich sie, Taufpaten zu werden. Knapp vier Jahre später kam dann mein Jüngster zur Welt und sie hatten immer noch keine Kinder. Ich hatte schon fast Bauchschmerzen, ihr überhaupt von meiner erneuten Schwangerschaft zu erzählen. Tja.....Glücklicherweise wurden sie dann doch noch Eltern, allerdings, als sie ihren Wunsch nach eigenen Kindern schon aufgegeben hatten und sich eine Adoption überlegten.

Jahre später sagte meine Freundin mir dann einmal, wie sehr ihr geholfen habe, dass sie Taufpaten bei uns waren und dass ich das totale Kontrastprogramm war. Denn ich war eben nicht die im 7. Himmel schwelgende Mama, sondern drehte ab und an heftigst am Rad und das bekam sie ja auch mit. Außerdem war ich (aufgrund meiner Überforderung?) auch gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz pragmatisch, sodass es mir völlig schnurz war, wer mir ein Kind mal für ein zwei Stunden abnahm und mich so entlastete, meine Freundin freute sich, dass sie da ab und an aushelfen konnte und vor allem, dass ich ihr das auch zutraute.  Unsere Älteste gerade mal eineinhalb Jahre alt war, als die Zwillinge kamen. AM 1. Geburtstag der Zwillinge saß ich mit meiner Freundin am Spielplatz, sah meine Drei an und brach in Tränen aus, einfach weil ich fertig war, weil ich entsetzt war, dass sie schon ein Jahr alt waren und ich im Prinzip niente nada gar nichts mitbekommen hatte, sondern, wie ich dann auch ihr sagte, zur Wickel- und Stillmaschine verkommen war. Heute kann ich drüber lachen! 

 

Meine andere  sehr gute Freundin aus Schulzeiten ist auch kinderlos geblieben. Ich weiß nicht, ob gewollt oder ungewollt. Aber eins weiß ich, sie wirkt rundum glücklich und zufrieden. Hey und fruchtbar ist die bisher auch heftig gewesen, wenn ich mir so ansehe, was die so alles in ihrem Umfeld bewirkt hat. 

 

Und ja, vielleicht habe ich da nicht deutlich genug formuliert:

Man kann als Frau auch ohne Kinder glücklich werden, das hängt aber davon ab, wie man selbst gestrickt ist.

Ich finde es nur so schräg, wenn so getan wird, als könne eine Frau nur dann Erfüllung finden, wenn sie mindestens ein Kind geboren hat. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Ich habe ja nur eine französische Freundin 😉. Aber wir stehen uns sehr nah und sprechen oft über das Thema. 

Um es zu präzisieren: Sie ist einfach absolut geteilter Meinung, wie auch ihre Schwestern und Freundinnen in Frankreich. Grundsätzlich finden sie alle das französische System gut. Aber 1 Jahr Elternzeit ist ihr Traum, darum beneiden sie uns so richtig (meine Freundin kam ja in den Genuss).

 

Noch ein Wort zur Arbeitszeit: In Frankreich bedeutet Vollzeit meist 35h-Woche. Viele Französinnen reduzieren auf 80 %, womit sie dann bei einer 28h-Woche sind. 

 

Bei der Vollzeit-arbeitenden Französin darf man also nicht an eine Vollzeit-arbeitende Deutsche mit einer 40h-Woche denken.

 

Ausgelaugt sind die französischen Mütter im Übrigen genauso. Denn auch in Frankreich bleibt der Haushalt noch in sehr vielen Fällen an ihnen hängen.

 

Das ist in Kürze, was mir meine Freundin so erzählt hat (die sich, nach ihrer Elternzeit, durchaus französische Verhältnisse wünscht).

 

Nu ja, ich erzähle mal lieber nichts dazu.

Mein Ältester hat ja ein paar Jahre in Frankreich gelebt, war ne Zeitlang mit einer Französin liiert und von daher weiß ich schon auch ein bisserl was.....

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb bw83:

Warum kennen Leute wie du immer solche Spezialfälle? Egal ob Corona, Politik oder Kinder.

In Frankreich sinkt die Bruttogeburtenrate seit Jahren (https://knoema.de/atlas/Frankreich/Geburtenrate).

Wie auch in der BRD ist das Wachstum bzgl. Einwohnerzahl zum Großteil auf Zuzug zurückzuführen. Vgl. https://www.laenderdaten.info/Europa/Frankreich/bevoelkerungswachstum.php und  https://de.statista.com/statistik/daten/studie/461789/umfrage/migrationssaldo-nach-einwanderungen-und-auswanderungen-fuer-frankreich/.

Die Zahlen passen interessanterweise super zusammen.

 

Die Fertilitästrate war 2020 in FRA mit 1.83 Kindern pro Frau wesentlich höher als in der BRD mit 1.60. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200065/umfrage/geburtenziffern-in-ausgewaehlten-laendern-europas/

 

Aber so groß ist der Unterschied dann auch nicht, als dass es sein könnte,  dass du so viele französische Familien mit vielen Kindern kennen könntest. Und wenn dem doch so wäre, dann gibt es da draußen viele französische Familien bzw. Frauen mit wenig oder keinen Kindern. Denn sonst müssten die Zahlen anders sein.

In der Forschung geht man von einer benötigten Fertilitätsrate von 2,1 zum Erhalt der Bevölkerung aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesamtfertilitätsrate#:~:text=In modernen Gesellschaften mit geringer,einem konstanten Niveau zu halten

 

Das schaffen die Franzosen auch nicht.

 

Was also willst du hier mal wieder auftischen?

 

Sowohl in FRA als auch erst recht in D gibt es "zu wenig" Kinder. Aber du kennst wieder die zahllosen kinderreichen Familien...

 

Natürlich...

"spezial Wissen" erlangt man durch Informieren das geht am besten durch Lesen und die Kinderzahl war hier doch nicht Thema oder habe ich etwas überlesen   

[Frank]

22.06.2022 Paderborner Dompropst hofft auf Unterstützung aus Rom

Laien sollen Bischof mitwählen

Im Erzbistum Paderborn sollen zukünftig bei der Wahl des nächsten Erzbischofs auch katholische Laien mitwirken. Wie das gehen soll, erklärt der Hausherr des Paderborner Domes. Bei der Planung sei vor allem Eile geboten.

Domradio.de, 22. Juni 2022 [klick]

 

Spannende Sache!

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Jo. "Krankenstationen" gab es nach der Wende an Schulen in den neuen Bundesländern wohl auch. DIe sahen dann nur leider so aus, dass der erkrankte Schüler schlichtweg im Nebenzimmer vom Sekretariat abgelegt wurde und die Sekretärin da ab und an mal rüberschaute, wenn sie es für nötig befand. Wenn nicht, hatte ein wirklich kranker SChüler halt ordentlich Probleme. Sorry, da ist mir dann ein Anruf zuhause oder an der Arbeitsstelle der Eltern doch lieber...

Das ist genau der Status quo, den wir immer noch haben. Irgendwo in einem Nebenzimmer, im Kartenraum, in der Bibliothek die Notliege.

 

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wenn dich nur diese Vorstellung ärgert, dann frage ich dich, weshalb du dann vorher dafür plädiert hast, dass Eltern, die ihre Kinder nicht fremdbetreut haben wollen, das Risiko selbst tragen sollen, wohingegen anscheinend selbstverständlich die Gesellschaft dafür zu sorgen habe, dass beide Elternteile problemlos voll berufstätig sein können.

Für mich ist die Frage, was die Gesellschaft - und damit alle Bürger*innen - in welcher Weise fördert und mitträgt und ob man durch bestimmte Leistungen (bzw. durch das Fehlen derselben) bestimmte Lebensformen fördert oder nicht. 

Wenn es z.B. kaum Ganztagsbetreuungsplätze gibt, wird damit indirekt die Berufstätigkeit der Mutter erschwert. Wenn die Verluste bei der Altersvorsorge durch Kindererziehungszeiten zu groß sind, werden diejenigen benachteiligt, die zuhause bleiben.

 

Eine weitere offene Frage ist, ob der Staat bestimmte Anreize bzw. Regelungen schaffen kann, um volkswirtschaftlich erwünschte Verhaltensweisen zu fördern. 

 

Ein Beispiel: In BW ist der Lehrermangel an Grundschulen eklatant. Es gibt viele junge Lehrkräfte, die entweder gerade gar nicht unterrichten oder nur ein sehr kleines Deputat haben. Dadurch ist die Unterrichtsversorgung an den Grundschulen nicht flächendeckend gewährleistet. Aus der Sicht der Gesellschaft ist es also dringend notwendig, dass die Lehrkräfte mehr unterrichten.

Ist es legitim, dass der Staat z.B. die Regelungen für reduzierte Deputate verschärft (wird gerade politisch diskutiert) und ein höheres Mindestdeputat verlangt, um seine gesellschaftlichen Aufgaben (Beschulung der Kinder) erfüllen zu können? Obwohl damit die Entscheidungsfreiheit der Mütter eingeschränkt wird? 

(Und hier auch die Quelle)

bearbeitet 23. Juni 2022 von laura

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich glaube nicht einmal unbedingt, dass dann weitgehend das alte Rollenmodell weitergelebt würde.

 

Das wäre ein eigenes Thema, was ist ein Rollenmodell denn genau. Das bedarf erstmal der Sprachregelung: Was ist ein biologisches Geschlecht, wie sprechen wir darüber, was ist eine soziale Rolle, wie benennen wir das. Im Augenblick herrscht darüber eine fürchterliche Sprachverwirrung, ausgelöst durch die Genderdebatte, wo auf diese Unterscheidung keine Rücksicht genommen wird und man sich darüber nur streiten kann, weil man willkürlich zwischen biologisch und sozial wechselt und dann verschiedenes meint. Ich bin da für mich gerade dabei das zu klären - dank meiner jüngeren Tochter. Was dabei rauskommt ist erstaunlich konservativ...

 

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Es gibt ja nun leider auch das Phänomen, dass Frauen heftig angegangen werden, die ganz offen sagen, dass sie keine Kinder wollen.

 

Das ist selbstverständlich nur im biologischen Kontext möglich. Eine biologisch männliche Transfrau kann kein Kind bekommen. Ein biologisch weiblicher Transmann schon, wenn er sich noch nicht der geschlechtsangleichenden Operation zur Behandlung seiner Geschlechtsdysphorie unterzogen hat. Hat er keinen Leidensdruck und keinen Wunsch nach OP, dann ist sie nach wie vor eine biologische Frau, die eine soziale Rolle als Mann wählt - ich sage ja Sprachverwirrung 🙂

 

Wir sprechen also von biologischen Frauen ohne Geschlechtsdysphorie. Ist der Normalfall, nur muss man das heutzutage dazusagen, sonst kommt wieder so ein Kinderbuch, das mir erklärt, dass Männer auch Kinder bekommen können.

 

Also, eine Frau will kein Kind. Egal ob sie verheiratet ist oder nicht, das ist ihr gutes Recht und muss ihr zugestanden werden. Ich würde es ihr lieber umformulieren: Sie will jetzt kein Kind. Denn Leben ist Entwicklung, und ich habe zuviele Frauen erlebt, die bis in ihre 30er komplett und absolut sicher waren kein Kind bekommen zu wollen, die sich, kinderlos, sterilisieren lassen wollten. Und dann irgendwann todesfroh waren, weil der Arzt sich geweigert hat. Der Kinderwunsch kam dann später. Darum, wenn eine Frau sagt, ich will jetzt keine Kinder, dann kann sie das immer sagen. Das ist auch zu akzeptieren. Sagt sie: Ich will nie Kinder, dann muss sie eine Aussage wie: Lass Dich vom Leben überraschen und never say never... schon hinnehmen. Eine Diskussion, die ihre Entscheidung allerdings in Frage stellt, sie keine Ahnung weiß was heißt, ist ganz klar zu unterlassen.

 

 

 

 

[Shubashi]

Ein interessanter Artikel zum synodal-ökumenischen Verständnis der Altkatholischen Kirche.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/lehren-aus-alt-katholischen-wegen-fuer-den-synodalen-weg-18116234.html

 

PS ot

Wenn Sprache vor allem ideologischer Knüppel sein soll, leidet bekanntermaßen die Kommunikation.

Was hier zu besichtigen ist.

Der weise Mensch fragt sich spätestens dann, was ihm oder ihr wichtiger ist.

Meiner Meinung nach ist das Leben zu kurz, um auf der Rechthabereivariante „Ideologie“ zu bestehen.

Falsch sind sie übrigens alle - mehr oder weniger.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ein interessanter Artikel zum synodal-ökumenischen Verständnis der Altkatholischen Kirche.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/lehren-aus-alt-katholischen-wegen-fuer-den-synodalen-weg-18116234.html

Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht. Es kann sein, dass ich Herrn Geyer (um diese Uhrzeit?) nicht ganz verstanden habe, weil er sehr fachsprachlich schreibt. Aber mir kam es so vor, als wollte er sich vor einer Einordnung drücken, ob die alt-katholische Struktur wenigstens für die alt-katholische Kirche sinnvoll sein könnte, erst recht vor der Frage, ob Elemente davon auch der römisch-katholischen Kirche gut täten, oder? Schließlich sagt er selbst, dass das bischöfliche Amt nur durch synodale Beratung gute Beschlüsse fassen könne – dann ist es m.E. doch kein großer Schritt darin, dass die Synode durchaus direkt an den Beschlüssen beteiligt ist, und eben nicht nur unverbindlich berät. 

bearbeitet 23. Juni 2022 von o_aus_h

[bw83]

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

"spezial Wissen" erlangt man durch Informieren das geht am besten durch Lesen und die Kinderzahl war hier doch nicht Thema oder habe ich etwas überlesen   

War es natürlich. Die ach so kinderreichen Familien Frankreichs...