Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht. Es kann sein, dass ich Herrn Geyer (um diese Uhrzeit?) nicht ganz verstanden habe, weil er sehr fachsprachlich schreibt. Aber mir kam es so vor, als wollte er sich vor einer Einordnung drücken, ob die alt-katholische Struktur wenigstens für die alt-katholische Kirche sinnvoll sein könnte, erst recht vor der Frage, ob Elemente davon auch der römisch-katholischen Kirche gut täten, oder? Schließlich sagt er selbst, dass das bischöfliche Amt nur durch synodale Beratung gute Beschlüsse fassen könne – dann ist es m.E. doch kein großer Schritt darin, dass die Synode durchaus direkt an den Beschlüssen beteiligt ist, und eben nicht nur unverbindlich berät. 

Interessant die Aussagen zur bischöflichen Jurisdiktionsgewalt. Die wird bei den Alt-Katholiken durch die Synode beschnitten, richtig. Was nicht erwähnt wird, ist die Beschneidung der bischöflichen Jurisdiktionsgewalt bei den Römern durch Rom. Was am Ende realiter beim Bischof verbleibt, dürfte in beiden Fällen ein etwa gleicher Anteil sein.

Dass due Frauenweihe unterschiedlich gehandhabt wird, ist der nicht vorhandenen Zentralmacht geschuldet.

Wichtig ist, dass die einzelnen Gliedkirchen die jeweils andere Praxis respektieren.

Dass die PNC die Utrechter Union verlassen hat, verwundert dabei (zumindest mich) nicht, wenn man deren Geschichte kennt, die eine völlig eigene ist und gänzlich anders als die der Europäer 

 

Werner

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb o_aus_h:

Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht. Es kann sein, dass ich Herrn Geyer (um diese Uhrzeit?) nicht ganz verstanden habe, weil er sehr fachsprachlich schreibt. 

 

Ich habe ihn so verstanden, als ob er schreiben würde, dass sich das Amtsverständnis der AKKD und der RKK deswegen völlig widersprechen, weil die rechtlichen Entscheidungsmöglichkeiten der Bischöfe so unterschiedlich sind. 

 

Ich wüsste nicht, warum man das nicht so sehen kann - diese Meinung dürfte in der RKK durchaus verbreitet sein.

 

Man kann es halt auch anders sehen - nämlich so, dass man den juristischen Teil eher der Kirchenordnung zuordnet und nicht dem Kern des Amtsverständnisses. 

 

Die Frage, was "objektiv richtig" ist, stellt sich nicht, weil man auf diese Frage keine Antwort finden kann.  

 

Was mich an dem Text etwas stört, ist, dass er theologisch-wissenschaftlich herüberkommt, aber dennoch einige versteckte Angriffe gegen die AKKD bringt (vor allem wohl in der Hinsicht, dass manche Lehren nicht schlüssig sind).

 

Ja, die AKKD  hat eine immer mehr nachlassende Ökumene mit der RKK (was primär auf eine ganz massive Ablehnung aller ökumenischen Bestrebungen, die noch zur Zeit Paul VI verfolgt wurden, durch JP II zurückgeht). Ja, die AKKD versteht sich nicht als Weltkirche, sondern als ein bestimmter Zweig der unsichtbaren Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche. Das hat zur Folge, dass eine Annäherung an episkopal organisierte Kirchen der Reformation erfolgt, z.B. mit der erst kürzlich vereinbarten vollumfänglichen Kirchengemeinschaft mit der Svenska Kyrkan, der Schwedischen (lutherischen) Kirche. Eine gegenseitige Einladung zu Abendmahl / Eucharistie besteht mit den EKD-Kirchen bereits seit den 1980ern.

 

Wir sind nicht römisch-katholisch und wollen es auch nicht sein. Als ein Mensch jedoch, der die Hauptaufgabe des Bischofs im Bereich der Theologie und nicht im Bereich der organisatorischen Kirchenleitung sieht, habe ich keine Probleme, aus dieser Sicht heraus die Ämter als ähnlich anzusehen.

 

Wenn es jemand anderes anders sieht, dann soll es so sein. Ich halte in absehbarer Zeit die Reformen unserer Kirche - selbst, die, welche bereits zwischen 1878 und 1890 durchgeführt wurden, in der RKK für unmöglich, schlicht deswegen, weil es in der Weltkirche nicht mehrheitsfähig ist.  

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Dass die PNC die Utrechter Union verlassen hat, verwundert dabei (zumindest mich) nicht, wenn man deren Geschichte kennt, die eine völlig eigene ist und gänzlich anders als die der Europäer

 

Ja und nein. Als die PNCC der Utrechter Union beigetreten ist, im Jahr 1909, passte noch alles. Als (polnische) Exilkirche war sie konservativ, viele Polen in den USA definierten sich über ihre Sitten und Gebräuche in der alten Heimat. Die UU war auch eher national und konservativ eingestellt.

Das hat sich dann in den 1990ern gewandelt, als die UU langsam aber sicher die Frauenordination zugelassen hat.

 

Allerdings wandelt sich derzeit die PNCC. Sie hat sich vor einigen Jahren allen Volksgruppen geöffnet und schwebt sozusagen etwas als parallele Episkopalkirche durch die US-Gesellschaft. Man wird sehen, wo das hinführt. Sicherlich nicht mehr in die Utrechter Union, aber möglicherweise in die anglikanische TEC.

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich wüsste nicht, warum man das nicht so sehen kann - […] Man kann es halt auch anders sehen -

Klingt für mich nach dem römisch-katholischen Glaubensfundament – nicht theologisch, sondern ecclesiologisch: „Es muss richtig sein, wie Wir uns das vorstellen, WEIL Wir uns es so vorstellen, und das ist per Definition richtig, denn Wir sind die U.S.S.“ 

bearbeitet 24. Juni 2022 von o_aus_h

[Flo77]

Wenn überhaupt sind wir die U.S.C.A bzw. U.S.C.A.E.

 

Wie kommst Du auf U.S.S.?

bearbeitet 24. Juni 2022 von Flo77

[o_aus_h]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Wenn überhaupt sind wir die U.S.C.A bzw. U.S.C.A.E.

 

Wie kommst Du auf U.S.S.?

Uns sandra sanctissima – sorry, Autokorrektur: Una Sancta Sanctissma. Aber ich war nie so richtig im lateinischen Schläng.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Wie kommst Du auf U.S.S.?

 

USS Enterprise

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb o_aus_h:

Uns sandra sanctissima – sorry, Autokorrektur: Una Sancta Sanctissma. Aber ich war nie so richtig im lateinischen Schläng.

 

Schööön! Uns heiligste Sandra!

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb o_aus_h:

Uns sandra sanctissima – sorry, Autokorrektur: Una Sancta Sanctissma. Aber ich war nie so richtig im lateinischen Schläng.

Una Sancta Catholica [et] Apostolica (Ecclesia).

[o_aus_h]

Die Süddeutsche hat Ansgar Wiedenhaus interviewt, einen Jesuitenpater, der in einem „Exit?“-Projekt Menschen berät, die aus der katholischen Kirche austreten wollen. Daraus:

 

Zitat

Das ist ja auch die Hauptkritik am Synodalen Weg: Da wird die Einheit der Kirche gefährdet. Nein, wird sie nicht, es wird die Uniformität durchbrochen. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Die Süddeutsche hat Ansgar Wiedenhaus interviewt, einen Jesuitenpater, der in einem „Exit?“-Projekt Menschen berät, die aus der katholischen Kirche austreten wollen. Daraus:

 

Zitat

Das ist ja auch die Hauptkritik am Synodalen Weg: Da wird die Einheit der Kirche gefährdet. Nein, wird sie nicht, es wird die Uniformität durchbrochen. 

Aus dem Interview:

 

Man hört in Diskussionen um die Zukunft der Kirche auch häufig: Sie tut doch auch viel Gutes.

So eine Bilanz zu ziehen - jaja, wir haben systematisch Missbrauch vertuscht, aber wir haben auch viele schöne Kindergärten -, das ist eine üble Rechnung. Das geht gar nicht. Oft wird dann gesagt: Mit der Kirche geht man aber ganz besonders hart ins Gericht, schaut doch mal in andere Institutionen. Da entgegne ich: Die Kirche war aber auch viele Jahre nicht schlecht darin, hart mit anderen ins Gericht zu gehen. Die Kirche erntet, was sie gesät hat. Da ist was Kaputtes in unserer Kirche, was sich vielleicht nicht mehr reparieren lässt.

 

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Da ist was Kaputtes in unserer Kirche, was sich vielleicht nicht mehr reparieren lässt.

Das ist mir zu pessimistisch.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Da ist was Kaputtes in unserer Kirche, was sich vielleicht nicht mehr reparieren lässt.

Das ist mir zu pessimistisch.

Wahrscheinlich hast du recht und wir haben ja die Zusage vom Herrn das die Kirche nicht untergehen wird.

Wenn sich die Uniformität, von der Ansgar Wiedenhaus im Interview spricht aufbrechen lässt haben wir eine Chance das unsere dazu beizutragen das sich die Zusagen erfüllt.

Veni Spiritus Sanctus... Nie brauchte die Kirche dringender als Heute.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

wir haben ja die Zusage vom Herrn das die Kirche nicht untergehen wird.

Hat er das speziell für die heutige Form der Kirche zugesagt?

 

Werner

[Lothar1962]

Am 22.6.2022 um 12:19 schrieb laura:

Die für mich spannende Frage ist, woher unser Mutterbild kommt. 

 

Jedenfalls nicht aus dem 3. Reich. Das ging mit der Königin Luise Anfang des 19. Jahrhunderts los, verschärfte sich in der Zeit der Romantik, so ab 1870 nochmals erheblich und setzte sich lückenlos in 3. Reich fort. Die "Mütterlehrgänge", die dort angeboten (und auch besucht) wurden, arbeiteten mit Büchern aus dem Kaiserreich.

 

Nach 1945 verschärfte sich dann die Situation nochmals deutlich: Mutterschaft als Lebenserfüllung. Die ganz bewusste Beibehaltung des Steuersplittings (es gab mehrmals Überlegungen, dieses zu streichen) förderte das erheblich. Ebenso die Lohngruppen, sog. "Leichtlohngruppen", die 1955 geschaffen wurden, um geschickt die verfassungsrechtliche Gleichstellung von Männern und Frauen umgehen zu können ("Frauen machen leichtere Arbeit, also bekommen sie nicht so viel Geld). Andererseits ermöglichte diese erhebliche Schlechterstellung von Frauen, dass Männer so viel verdienen konnten, um damit die ganze Familie zu ernähren.

 

Nach den letzten Umsetzungen von Gesetzesänderungen und VerfG-Entscheidungen wurde 1977 durch ein neues Eherecht die Hausfrauenehe faktisch abgeschafft. 1988 wurden die letzten "Leichtlöhne" abgeschafft, nachdem das BVerfG Richtlinien für die verbindliche Einstufung von "Leichter Arbeit" (bis dahin durften das Arbeitgeber nach Gefühl) erlassen hatte.

 

Ich würde annehmen, dass der Hauptteil des Mutterbildes, welches heute noch relativ weit verbreitet ist ("Mutterschaft als vollständige Lebenserfüllung") eher von der Zeit des späten Wirtschaftswunders geprägt ist, als vom 3. Reich oder der davor liegenden Zeit. Das dritte Reich setzte nur fort, was vorher bereits da war und führte das - in den späten 1920ern mit einer hauchdünnen Mehrheit abgeschaffte - Ehegattensplitting wieder ein. Wesentliche Ausformungen des Arbeitsrechtes erfolgten erst nach 1945.

 

Übrigens mussten Ehemänner den Anstellungsverträgen ihrer Ehefrauen bis in die 1958 auch dann zustimmen, wenn keine Kinder in der Ehe vorhanden waren. Selbständige Berufstätigkeit war dagegen nicht zustimmungspflichtig und konnte sogar eingeklagt werden, wenn der Ehemann versuchte, dies zu verhindern bzw. stellte kein Fehlverhalten dar, aufgrund dessen der Ehemann berechtigt zur schuldlosen Scheidung war. Woraus man schließen kann, dass es da um anderes ging - nämlich darum, dass man meinte, die Zustimmung des Ehemannes zu benötigen, wenn die Ehefrau einem anderen Mann - nämlich dem Chef - weisungsgebunden war.

[laura]

Einige User wollten plädieren hier doch immer für die Abschaffung der Kirchensteuer.

Wie die Kirchenfinanzierung anderswo funktioniert, schildert katholisch.de

 

Zitat

20.000 US-Dollar (umgerechnet rund 18.900 Euro) kostet etwa das "Kardinal Sarah Paket", das neben einer lobenden Erwähnung des Sponsors ein Meet and Greet mit dem guineischen Kurienkardinal vorsieht. Wer etwas tiefer in die Tasche greift, bekommt für 50.000 US-Dollar (umgerechnet etwa 47.236 Euro) das "Kardinal Pell Paket" – und damit neben einer lobenden Erwähnung die Chance, den Kardinal bei einem VIP-Dinner kennenzulernen und sogar zwei weitere Gäste mitzubringen.

 

Quelle

[Chrysologus]

Da sie es in Ausübung ihres Amtes erhalten, werden sie es wohl an den Vatikan abführen.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Einige User wollten plädieren hier doch immer für die Abschaffung der Kirchensteuer.

Wie die Kirchenfinanzierung anderswo funktioniert, schildert katholisch.de

 

 

Quelle

Dieses verlogene Pack!

Von "armer Kirche" faseln aber Messen für 100tsd USD verscherbeln.

 

bearbeitet 28. Juni 2022 von Frank

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Dieses verlogene Pack!

Von "armer Kirche" radeln aber Messen für 100tsd USD verscherbeln.

 

Vor allem sieht man da auch, welches Klientel nach der Abschaffung der Kirchensteuer die Kirche finanzieren soll.

 

[Werner001]

Henry Ford II, Ford-CEO von 1947 bis 1979, hatte eine Audienz bei Johannes XXIII.

Er bot ihm 10.000 $, wenn er die Ford-Company in der nächsten Messe erwähnen würde. Einfach nur kurz den Namen laut aussprechen.

Der Papst schüttelte irritiert den Kopf. 
HF bot 50.00, schließlich 100.00, aber keine Chance.

Als er wieder draußen war, meinte er zu seinen Begleitern „diese Italiener stecken alle unter einer Decke. Ich hab gestern genau gehört, wie der Papst laut und deutlich gesagt hat ‚Fiat voluntas tua‘ „

 

Si non e vero e ben trovato.

 

Werner

bearbeitet 28. Juni 2022 von Werner001

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Henry Ford II, Ford-CEO von 1947 bis 1979, hatte eine Audienz bei Johannes XXIII.

Er bot ihm 10.000 $, wenn er die Ford-Company in der nächsten Messe erwähnen würde. Einfach nur kurz den Namen laut aussprechen.

Der Papst schüttelte irritiert den Kopf. 
HF bot 50.00, schließlich 100.00, aber keine Chance.

Als er wieder draußen war, meinte er zu seinen Begleitern „diese Italiener stecken alle unter einer Decke. Ich hab gestern genau gehört, wie der Papst laut und deutlich gesagt hat ‚Fiat voluntas tua‘ „

 

Si non e vero e ben trovato.

 

Werner

In Deutschland kommt Ford sogar in der Bibel vor:

"Und sie sündigten in einem Ford"... 

[Jorge]

Am 28.6.2022 um 21:55 schrieb laura:

Vor allem sieht man da auch, welches Klientel nach der Abschaffung der Kirchensteuer die Kirche finanzieren soll.

 

Sehr wichtige Einsicht.

Wer zahlt, hat auch das Sagen.

Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, warum ausgerechnet die Rechten immer die "Entweltlichung" der Kirche per Abschaffung der Steuer fordern.

 

Funktioniert wie in der AfD, feindliche Übernahme durch den "heiligen Rest".

[o_aus_h]

vor 12 Stunden schrieb laura:

In Deutschland kommt Ford sogar in der Bibel vor:

"Und sie sündigten in einem Ford"... 

Ich hörte so ähnlich auch schon, ein großer Fleischhersteller hätte versucht, die Bäckerinnung aus dem Vaterunser werfen zu lassen.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Jorge:

Sehr wichtige Einsicht.

Wer zahlt, hat auch das Sagen.

Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, warum ausgerechnet die Rechten immer die "Entweltlichung" der Kirche per Abschaffung der Steuer fordern.

 

Funktioniert wie in der AfD, feindliche Übernahme durch den "heiligen Rest".

 

Diese "Rechten" wünschen sich zwar das bspw. italienische oder spanische Finanzierungsmodell, aber das habe ich laura hier im Forum schon über Jahre hinweg erzählt und das hatte offenbar nicht die Macht, festsitzende Vorurteile abzubauen. Dann ist das eben so.

bearbeitet 30. Juni 2022 von rorro

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Diese "Rechten" wünschen sich zwar das bspw. italienische oder spanische Finanzierungsmodell, aber das habe ich laura hier im Forum schon über Jahre hinweg erzählt und das hatte offenbar nicht die Macht, festsitzende Vorurteile abzubauen. Dann ist das eben so.

Selbiges hat aber wenig mit einer "armen Kirche" zu tun und wird auch beileibe nicht nur von politisch oder religiös "rechts" stehenden vertreten.

Es sieht dort rechtlich so aus: Jeder Steuerzahler muss einen Teil seines Einkommens entweder an seine Religionsgemeinschaft oder an den Staat für soziale Zwecke abführen. Es handelt sich also ebenfalls um eine vom Staat einbezogene Steuer, mit der die Kirche allerdings nicht fest kalkulieren kann (noch weniger als hier: Sie kann nächstes Jahr mehr und übernächstes Jahr weniger Geld bekommen).

Faktisch gibt es (wohl in Italien noch mehr als in Spanien) großen Kirchenbesitz und hängt das Einkommen einer Pfarrei oder auch eines Klosters von den Pfründen ab.