Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

Am 28.6.2022 um 21:55 schrieb laura:

Vor allem sieht man da auch, welches Klientel nach der Abschaffung der Kirchensteuer die Kirche finanzieren soll.

 

Genau. Lumpenpack: Steuereintreiber, Huren, Pharisäer! Gut, dass ich nicht so bin, wie diese dort. 

[laura]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Diese "Rechten" wünschen sich zwar das bspw. italienische oder spanische Finanzierungsmodell,

 

Und warum? 

Damit sie die Bischöfe mit "Wenn ihr nicht das tut, was wir wollen, zahlen wir halt die Abgabe an irgendjemand anders" unter Druck setzen können? 

 

(Die persönliche Beleidigung habe ich gelöscht). 

[Chrysologus]

Kann ja auch nicht sein, dass die Bischöfe denen die Richtung vorgeben wollen.

[rorro]

Ich finde es immer wieder erheiternd: die Kirche soll jegliche persönliche Freiheit der Lebensführung absegnen - außer der des Geldbeutels. Wer bspw. wie wo wann wen vögelt, habe die Kirche nichts anzugehen. Doch wer was wem bezahlt - aber hallo, da wird's richtig interessant und wir heben den moralischen Zeigefinger!

 

Bekanntemaßen setzen italienische und spanische Katholiken ihre Kirchen massiv unter finanziellen Druck, diese Erpresser!

 

Diese pekuniär-anthropologische Lehre hat schon etwas Skurriles.

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich finde es immer wieder erheiternd: die Kirche soll jegliche persönliche Freiheit der Lebensführung absegnen - außer der des Geldbeutels. Wer bspw. wie wo wann wen vögelt, habe die Kirche nichts anzugehen. Doch wer was wem bezahlt - aber hallo, da wird's richtig interessant und wir heben den moralischen Zeigefinger!

 

Bekanntemaßen setzen italienische und spanische Katholiken ihre Kirchen massiv unter finanziellen Druck, diese Erpresser!

 

Diese pekuniär-anthropologische Lehre hat schon etwas Skurriles.

Ob in Spanien oder Italien das vorkommt weiß ich
Sicher passiert es in den USA daher die Kasperliade von Mgr Cordelione in Sache von Frau Pelosi was davon zu halten ist zeigte sich vorgestern im Petersdom

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich finde es immer wieder erheiternd: die Kirche soll jegliche persönliche Freiheit der Lebensführung absegnen - außer der des Geldbeutels. Wer bspw. wie wo wann wen vögelt, habe die Kirche nichts anzugehen. Doch wer was wem bezahlt - aber hallo, da wird's richtig interessant und wir heben den moralischen Zeigefinger!

Wirr, einfach nur wirr 

[laura]

Und was bringt das spanisch-italienische System gegenüber der deutschen Kirchensteuer? 

Für den praktizierenden Katholiken, die praktizierende Katholikin nichts. Er/sie wird nach wie vor an die katholische Kirche zahlen. Das ergibt sich schon aus den Kirchengeboten.

Die Karteileichen werden nicht mehr zahlen. Damit verliert die Kirche ca 90% ihrer Einnahmen und reduziert ihr Angebot beträchtlich. Vor allem zieht sie sich aus dem Sozialwesen raus, vor allem wahrscheinlich aus Krankenhäusern, Altenheimen, Kindergärten.

Die Berührungspunkte mit Kirche des Normalbürgers reduzieren sich somit massiv.  Kirche wird damit endgültig zur gesellschaftlich irrelevanten Randgruppe. 

 

Kann man so wollen. Ist halt dann der "heilige Rest". 

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Vor allem zieht sie sich aus dem Sozialwesen raus, vor allem wahrscheinlich aus Krankenhäusern, Altenheimen, Kindergärten.

Die Berührungspunkte mit Kirche des Normalbürgers reduzieren sich somit massiv. 

Wenn es nur um die Berührungspunkte ginge wäre es ja fast egal. Kirche gibt so einen ihrer Grundvollzüge auf. Das ist viel schlimmer.

[laura]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Wenn es nur um die Berührungspunkte ginge wäre es ja fast egal. Kirche gibt so einen ihrer Grundvollzüge auf. Das ist viel schlimmer.

....und beim "Rückzug aus der Fläche" gibt sie die Martyria gleich mit auf....

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Wenn es nur um die Berührungspunkte ginge wäre es ja fast egal. Kirche gibt so einen ihrer Grundvollzüge auf. Das ist viel schlimmer.

....und beim "Rückzug aus der Fläche" gibt sie die Martyria gleich mit auf....

Was bleibt dann übrig?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Was bleibt dann übrig?

Liturgie im Kölner Dom

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wirr, einfach nur wirr 

 

Okay, Du nennst es wirr, ich nenne es skurril.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und was bringt das spanisch-italienische System gegenüber der deutschen Kirchensteuer? 

Für den praktizierenden Katholiken, die praktizierende Katholikin nichts. Er/sie wird nach wie vor an die katholische Kirche zahlen. Das ergibt sich schon aus den Kirchengeboten.

 

Meines Wissens nach ist der Gläubige verpflichtet, die Kirche materiell zu unterstützen. Wen konkret sagt kein Kirchengebot. Doch vielleicht irre ich mich ...

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Die Karteileichen werden nicht mehr zahlen. Damit verliert die Kirche ca 90% ihrer Einnahmen und reduziert ihr Angebot beträchtlich. Vor allem zieht sie sich aus dem Sozialwesen raus, vor allem wahrscheinlich aus Krankenhäusern, Altenheimen, Kindergärten.

Die Berührungspunkte mit Kirche des Normalbürgers reduzieren sich somit massiv.  Kirche wird damit endgültig zur gesellschaftlich irrelevanten Randgruppe. 

 

Kann man so wollen. Ist halt dann der "heilige Rest". 

 

Da die Kirche als Gemeinschaft von Glaubenden (was nicht gleichzusetzen ist mit einem Anbieter von Dienstleistungen) schon heute eine gesellschaftliche Randgruppe ist, wäre sie dann auch nach außen das, was sie schon längst real ist. Die Wahrheit macht immer frei.

 

Außerdem glaube ich nicht, daß "Karteileichen", wie Du sie nennst, alle nicht mehr zahlen würden. Meine Erfahrung ist eine andere.

 

Ich sehe derzeit keinen hinreichenden Grund, warum die Kirche hierzulande in katholisch geprägten Regionen nicht das tun können würde, was ihr in Spanien und Italien auch möglich ist. Zumal das weltliche Tun der Kirche der weltlichen Mehrheit der Kirche obliegt, also den Laien. Die haben deswegen ja nicht weniger Geld, also auch nicht weniger Möglichkeiten.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Zumal das weltliche Tun der Kirche der weltlichen Mehrheit der Kirche obliegt, also den Laien. Die haben deswegen ja nicht weniger Geld, also auch nicht weniger Möglichkeiten.

Diakonia als weltliches tun, einerseits, und liturgia bzw. Martyria als spirituelles tun...

Ich weiß nicht ob man das so trennen kann.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich sehe derzeit keinen hinreichenden Grund, warum die Kirche hierzulande in katholisch geprägten Regionen nicht das tun können würde, was ihr in Spanien und Italien auch möglich ist.

 

Meines Wissens zahlen in Spanien und Italien alle, unabhängig, ob sie Kirchenmitglied sind oder nicht. Sicherlich für von Mitgliederschwund gezeichnete Kirchen ein attraktives Konzept. 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Diakonia als weltliches tun, einerseits, und liturgia bzw. Martyria als spirituelles tun...

Ich weiß nicht ob man das so trennen kann.

 

Es ist alles Aufgabe der Kirche. Aber da die Laien eben auch Kirche sind, haben sie eigenverantwortlich(!) ihren Part in der Welt auszuüben. Jeder Katholik und Unternehmer handelt als Teil der Kirche unternehmerisch. Jeder Angestellter ebenso. Es gibt nicht den geringsten Grund, warum jemand auf der Payroll der juristischen Person "Kirche" sein muß, um als kirchlich Handelnder wahrgenommen zu werden. Das ist eine Selbstverzwergung der Laien, die natürlich verständlich ist (so macht man sich einen schlanken Fuß),  doch nichtsdestoweniger falsch.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist alles Aufgabe der Kirche. Aber da die Laien eben auch Kirche sind, haben sie eigenverantwortlich(!) ihren Part in der Welt auszuüben. Jeder Katholik und Unternehmer handelt als Teil der Kirche unternehmerisch. Jeder Angestellter ebenso. Es gibt nicht den geringsten Grund, warum jemand auf der Payroll der juristischen Person "Kirche" sein muß, um als kirchlich Handelnder wahrgenommen zu werden. Das ist eine Selbstverzwergung der Laien, die natürlich verständlich ist (so macht man sich einen schlanken Fuß),  doch nichtsdestoweniger falsch.

Ich seh nicht warum es falsch sein soll wenn eine Erzieherin eines katholischen Kindergartens oder ein Altenpfleger eines katholischen Pflegeheimes auf der Payroll der juristischen Person "Kirche" steht.

 

Wo ich dir Recht gebe: die Einrichtungsleitung muss nicht zwingend ein Kleriker sein, da gibt es Laien die das besser können. Allerdings sind kaum noch Heimleitung oder Caritas-Vorstände mit Priestern besetzt. Aber hier schweife ich ab.

 

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Erklärs mir, aber weder verstehe wo das Problem sein soll wenn - bleiben wir doch mal bei den Caritas-Verbänden - die Kirche unternehmerisch Pflegeeinrichtungen betreibt, noch was für Kirche der Vorteil sein soll wenn sie es nicht mehr tut.

Vielleicht bin ich doof, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Ich seh nicht warum es falsch sein soll wenn eine Erzieherin eines katholischen Kindergartens oder ein Altenpfleger eines katholischen Pflegeheimes auf der Payroll der juristischen Person "Kirche" steht.

 

Wo ich dir Recht gebe: die Einrichtungsleitung muss nicht zwingend ein Kleriker sein, da gibt es Laien die das besser können. Allerdings sind kaum noch Heimleitung oder Caritas-Vorstände mit Priestern besetzt. Aber hier schweife ich ab.

 

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Erklärs mir, aber weder verstehe wo das Problem sein soll wenn - bleiben wir doch mal bei den Caritas-Verbänden - die Kirche unternehmerisch Pflegeeinrichtungen betreibt, noch was für Kirche der Vorteil sein soll wenn sie es nicht mehr tut.

Vielleicht bin ich doof, aber ich versteh das Problem nicht. Erklärs mir.

 

Was macht einen Kindergarten zu einem katholischen Kindergarten? Muß der Träger zu jur. Person Kirche gehören oder selbst eine kirchliche jur. Person sein? Du denkst in Kategorien von Caritas und Co., also innerhalb von kirchlich-juristisch verfaßten sozialen Dienstleistungsangeboten.

 

Es gibt keinen Grund, so eng zu denken.

 

Kann es ein katholisches Unternehmen geben, bloß weil es einem Katholiken gehört, der bestmöglich versucht, die kath. Soziallehre in seinem Unternehmen anzuwenden und dessen Unternehmen nicht im geringsten mit der Pfarrei, der Caritas, dem Bistum oder wasauchimmer verbandelt ist?

 

Wenn nicht, dann ist es mit "Wir sind Kirche" nicht weit her, dann sind Laien doch keine Kirche, wenn's drauf ankommt.

 

Wenn doch, dann sind Caritas und Co. mögliche, aber nicht zwingend notwendige Strukturen für das Wirken der Laien in der Welt.

 

Neulich las ich in einem Leserbrief, das Wegbrechen der Kirchensteuer würde dafür sorgen, daß die Kirche sich immer weniger gesellschaftlich engagieren könne.

 

Nun, das gilt nur, wenn die Laien ihre Berufung in der Welt nicht ernst nehmen und sie (unbewußt?) wegdelegieren wollen.

 

Denn die Kirche kann durch die Gläubigen, die diese Berufung leben, bspw. in der Pflege genauso in staatlichen Einrichtungen wirken wie in kirchlichen. Nächstenliebe, Zuwendung, das Vorleben christlicher Tugenden - all das ist m.W. nach in staatlichen Einrichtungen nicht untersagt.

 

Knapp formuliert: wenn bspw. der/die Pflegende im Nächsten Christus erkennt, das ist es egal in welcher Trägerschaft und ein Wirken der Kirche. Wenn der/die Pflegende im Nächsten Christus nicht erkennt, dann ist das für kirchliche getragene Einrichtungen desaströs und gleichsam doppelt schlecht.

bearbeitet 1. Juli 2022 von rorro

[Frank]

Ich versteh das Problem immer noch nicht.

Was macht Kirche falsch, wenn sie Pflegeheime betreibt?

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Ich versteh das Problem immer noch nicht.

Was macht Kirche falsch, wenn sie Pflegeheime betreibt?

Rorro erwartet, daß die Laien das selbst organisieren. Also sprich eine Einrichtung in privater Trägerschaft nach den gleichen Grundsätzen arbeitet und so Laienapostolat leben, weil er glaubt, daß sich die Laien darauf ausruhen, daß ihre Werke der Nächstenliebe von Caritas & Co. erledigt werden.

[rorro]

Die Caritas macht nichts falsch und ich erwarte auch von Laien erst einmal nichts praktisches. Erst einmal (Flo hat das Ziel und die Bedenken allerdings gut beschrieben).

 

Mir geht es anfangs um ein neues Denken.

 

Die Versorgerkirche ist tot. Es wird Zeit, dass die Laien ihre Berufung in der Welt nicht nur ernst nehmen, sondern auch als Werk der Kirche erkennen.

[Spadafora]

das sind träumereien diese Trennungen von Laien und Klerus hat keine Zukunft, wenn das ganze  Erfolg haben soll muss es funktionieren wie bei den Freikirchen also der Priester ist wie jeder andere nur mit speziellen Funktionen

[rorro]

Nun ja, wenn die allermeisten Laien ihren Weltauftrag nicht erfüllen wollen, dann ist das eben so. 

Gott hat uns nicht berufen Erfolg zu haben, sondern Ihm treu zu sein.

bearbeitet 2. Juli 2022 von rorro

[Die Angelika]

Am 30.6.2022 um 23:55 schrieb rorro:

Ich finde es immer wieder erheiternd: die Kirche soll jegliche persönliche Freiheit der Lebensführung absegnen - außer der des Geldbeutels. Wer bspw. wie wo wann wen vögelt, habe die Kirche nichts anzugehen. Doch wer was wem bezahlt - aber hallo, da wird's richtig interessant und wir heben den moralischen Zeigefinger!

 

Bekanntemaßen setzen italienische und spanische Katholiken ihre Kirchen massiv unter finanziellen Druck, diese Erpresser!

 

Diese pekuniär-anthropologische Lehre hat schon etwas Skurriles.

 

Da sind aber dann doch diese Kirchen verantwortlich, wenn sie sich kaufen lassen.

Es ist auch fragwürdig, wenn Kirchens erst bei Austritten ihrer Mitglieder (und damit Entfall von Kirchensteuer) mittels eines Briefleins aktiv werden und um einen mit fragwürdigen Methoden zu werben versuchen und ein Gespräch anbieten, während man all die Jahre zuvor keinerlei Gehör fand. Da fragt man sich dann schon, ob es auch da eigentlich nur ums (Kirchensteuer-)Geld geht.

[Die Angelika]

Am 1.7.2022 um 11:32 schrieb rorro:

Zumal das weltliche Tun der Kirche der weltlichen Mehrheit der Kirche obliegt, also den Laien. Die haben deswegen ja nicht weniger Geld, also auch nicht weniger Möglichkeiten.

 

Wie bitte?

Das "weltliche Tun" ist primäre Aufgabe der Nachfolger Jesu Christi, also auch der geweihten Herrschaften.Ansonsten sind se endgültig zu Zeremonienmeistern degradiert.