Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Da fragt man sich dann schon, ob es auch da eigentlich nur ums (Kirchensteuer-)Geld geht.

Nö, fragt man sich eigentlich nicht.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Was macht einen Kindergarten zu einem katholischen Kindergarten? Muß der Träger zu jur. Person Kirche gehören oder selbst eine kirchliche jur. Person sein? Du denkst in Kategorien von Caritas und Co., also innerhalb von kirchlich-juristisch verfaßten sozialen Dienstleistungsangeboten.

 

Es gibt keinen Grund, so eng zu denken.

 

Kann es ein katholisches Unternehmen geben, bloß weil es einem Katholiken gehört, der bestmöglich versucht, die kath. Soziallehre in seinem Unternehmen anzuwenden und dessen Unternehmen nicht im geringsten mit der Pfarrei, der Caritas, dem Bistum oder wasauchimmer verbandelt ist?

 

Wenn nicht, dann ist es mit "Wir sind Kirche" nicht weit her, dann sind Laien doch keine Kirche, wenn's drauf ankommt.

 

Wenn doch, dann sind Caritas und Co. mögliche, aber nicht zwingend notwendige Strukturen für das Wirken der Laien in der Welt.

 

Neulich las ich in einem Leserbrief, das Wegbrechen der Kirchensteuer würde dafür sorgen, daß die Kirche sich immer weniger gesellschaftlich engagieren könne.

 

Nun, das gilt nur, wenn die Laien ihre Berufung in der Welt nicht ernst nehmen und sie (unbewußt?) wegdelegieren wollen.

 

Denn die Kirche kann durch die Gläubigen, die diese Berufung leben, bspw. in der Pflege genauso in staatlichen Einrichtungen wirken wie in kirchlichen. Nächstenliebe, Zuwendung, das Vorleben christlicher Tugenden - all das ist m.W. nach in staatlichen Einrichtungen nicht untersagt.

 

Knapp formuliert: wenn bspw. der/die Pflegende im Nächsten Christus erkennt, das ist es egal in welcher Trägerschaft und ein Wirken der Kirche. Wenn der/die Pflegende im Nächsten Christus nicht erkennt, dann ist das für kirchliche getragene Einrichtungen desaströs und gleichsam doppelt schlecht.

 

Absolut richtig.

Allerdings wäre es mMn theologisch ein fatales Zeichen, wenn zugleich die Amtskirche nicht mehr als diakonisch handelnde sichtbar würde, also wenn nur noch Laien als Christen in der Gesellschaft wahrgenommen würden

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Das ist eine Selbstverzwergung der Laien, die natürlich verständlich ist (so macht man sich einen schlanken Fuß),  doch nichtsdestoweniger falsch.

Meines Erachtens weniger der schlanke Fuß als die jahrhundertelange Rolle der Amtsträger als Teil der hohen Obrigkeit.

Christen aus Weltgegenden mit anderer Geschichte finden diese “hier wir - dort ‘die Kirche’” ziemlich befremdlich.

 

Werner

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Was macht einen Kindergarten zu einem katholischen Kindergarten? Muß der Träger zu jur. Person Kirche gehören oder selbst eine kirchliche jur. Person sein? Du denkst in Kategorien von Caritas und Co., also innerhalb von kirchlich-juristisch verfaßten sozialen Dienstleistungsangeboten.

 

Es gibt keinen Grund, so eng zu denken.

 

Kann es ein katholisches Unternehmen geben, bloß weil es einem Katholiken gehört, der bestmöglich versucht, die kath. Soziallehre in seinem Unternehmen anzuwenden und dessen Unternehmen nicht im geringsten mit der Pfarrei, der Caritas, dem Bistum oder wasauchimmer verbandelt ist?

 

Wenn nicht, dann ist es mit "Wir sind Kirche" nicht weit her, dann sind Laien doch keine Kirche, wenn's drauf ankommt.

 

Wenn doch, dann sind Caritas und Co. mögliche, aber nicht zwingend notwendige Strukturen für das Wirken der Laien in der Welt.

 

Neulich las ich in einem Leserbrief, das Wegbrechen der Kirchensteuer würde dafür sorgen, daß die Kirche sich immer weniger gesellschaftlich engagieren könne.

 

Nun, das gilt nur, wenn die Laien ihre Berufung in der Welt nicht ernst nehmen und sie (unbewußt?) wegdelegieren wollen.

 

Denn die Kirche kann durch die Gläubigen, die diese Berufung leben, bspw. in der Pflege genauso in staatlichen Einrichtungen wirken wie in kirchlichen. Nächstenliebe, Zuwendung, das Vorleben christlicher Tugenden - all das ist m.W. nach in staatlichen Einrichtungen nicht untersagt.

 

Knapp formuliert: wenn bspw. der/die Pflegende im Nächsten Christus erkennt, das ist es egal in welcher Trägerschaft und ein Wirken der Kirche. Wenn der/die Pflegende im Nächsten Christus nicht erkennt, dann ist das für kirchliche getragene Einrichtungen desaströs und gleichsam doppelt schlecht.

 

Absolut richtig.

Allerdings wäre es mMn theologisch ein fatales Zeichen, wenn zugleich die Amtskirche nicht mehr als diakonisch handelnde sichtbar würde, also wenn nur noch Laien als Christen in der Gesellschaft wahrgenommen würden

Sehe ich ähnlich.

Wenn es den Caritas-Verband nicht schon gäbe, und in der DBK überlegt würde ob man ihn gründen sollte (Lieber Leser, liebe Leserin, bitte die Konjunktive beachten), müsste man rorros Argumente mit bedenken. Und vielleicht wäre dann der Beschluss die Laien in die Pflicht zu nehmen der bessere.

 

Vielleicht der bessere. Oder auch nicht. Ich weiß es nicht.

An den vielen Konjunktiven sieht man auch: Das ist völlig unerheblich. Es gibt die Caritas und es wäre ein fatales Signal sie aufzulösen. So als ob der Dienst der Nächstenliebe der Kirche nicht mehr wichtig wäre.

 

Diakonisches Wirken ist Aufgabe der Kirche. Der gesamten Kirche. Sowohl der "juristischen Person" Kirche, als auch ihrer Mitglieder - der Laien.

Es ist völliger Quatsch das eine gegen das andere ausspielen zu wollen. Das war auch noch nie da.

Es waren die Orden - also "offizielle Kirche" - die Hospitäler oder Armenspeisungen organisiert hatten, gleichzeitig hat ein Herr Fugger aus sozialer Verantwortung und religiöser Verpflichtung die Fuggerei gegründet. Elisabeth von Thüringen hat ein ähnliches Beispiel gegeben und ist sogar heilig gesprochen worden.

 

Rorro hat, denke ich in einem Punkt recht: Wir müssen Diakonisches Wirken der Kirche weiter denken als in Pfarrkindergarten oder Caritas-Altenheim. Das aber nicht als entweder oder, sondern als sowohl als auch.

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Meines Erachtens weniger der schlanke Fuß als die jahrhundertelange Rolle der Amtsträger als Teil der hohen Obrigkeit.

Christen aus Weltgegenden mit anderer Geschichte finden diese “hier wir - dort ‘die Kirche’” ziemlich befremdlich.

 

Werner

 

Da hast Du selbstverständlich auch Recht. Doch da ja manche Laien eine größere Rolle einfordern, wäre es doch das Naheliegendste, das zu tun, was Laien am besten können.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Meines Erachtens weniger der schlanke Fuß als die jahrhundertelange Rolle der Amtsträger als Teil der hohen Obrigkeit.

Christen aus Weltgegenden mit anderer Geschichte finden diese “hier wir - dort ‘die Kirche’” ziemlich befremdlich.

 

Werner

 

Da hast Du selbstverständlich auch Recht. Doch da ja manche Laien eine größere Rolle einfordern, wäre es doch das Naheliegendste, das zu tun, was Laien am besten können

Aber das passiert doch auch auch.

In AfD, Linkspartei und bei den Grünen gibt es Arbeitskreise in denen Christen versuchen die christliche Stimme in der Programmatik erkennbar zu machen, mit CDU/CSU gibt es eine Partei die versucht aus ihrem Glauben heraus die Welt mit zu gestalten. Über "Christian for Future" bringen Christinnen und Christen sich in die Klimabewegung ein. Man kann diese Gruppierungen parteipolitisch bewerten wie man will (den Arbeitskreisen Christinnen und Christen in AfD bzw Linkspartei traue ich nicht weiter als ich ihre Gesamtparteien werfen kann) - zur Kenntnis nehmen das es die gibt sollte man, wenn man die Debatte ehrlich führen will.

Es gibt den "katholischen Berufsverband Pflege" der sich wie der DbfK für eine Professionalisierung des Pflegeberufes einsetzt und dabei auch durch die christliche Brille auf den Beruf blickt.

Und ja auch in Caritas und bei den Maltesern leisten ehrenamtliche Laien viel für das Diakonische Wirken der Kirche in der Welt.

In meiner Heimatstadt war der Trägerverein stark vom "Arbeitskreis Mission" des Pfarrgemeinderates meiner Heimatpfarrei geprägt - sowohl personell als auch ideell.

Im Nachbarort meines jetzigen Wohnortes gibt es ein Pflegeheim, das als kirchlich wahrgenommen aber unabhängig von der Kirche durch Laien gegründet wurde und betrieben wird.

 

Rorro, all das was du forderst gibt es bereits. Und du könntest es sehen, wenn du es sehen wolltest.

Die Debatte die du führst, könnte fruchtbar sein, wenn die Frage wäre wie dieses Engagement fördern kann. Aber so wie du sie führst ist sie Quatsch.

 

 

 

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Rorro, all das was du forderst gibt es bereits.

Das gibt es bereits, aber auch all diese Leute, die sich da engagieren, haben, da wette ich, den Gegensatz „hier wir - dort die Kirche“ im Hinterkopf, wobei mit „die Kirche“ ja immer die Amtsträger gemeint sind.

Und dieser Gegensatz ist mMn geschichtlich bedingt. Und der Gegensatz steckt nicht nur in den Köpfen der Laien, sondern auch in den Köpfen der Amtsträger!

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

aber auch all diese Leute, die sich da engagieren, haben, da wette ich, den Gegensatz „hier wir - dort die Kirche“ im Hinterkopf, wobei mit „die Kirche“ ja immer die Amtsträger gemeint sind.

Ich habe mich mit den Christians for Future München unterhalten - okay, das waren Theologie und Soziale Arbeit studierende.

Die engagieren sich als Christen in der Klimabewegung weil sie Christen sind.

Ein "wir hier - die Amtskirche dort" wäre denen genauso fremd als der Gedanke daß ihrem Engagement der Stempel "Kirche" steht.

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Ein "wir hier - die Amtskirche dort" wäre denen genauso fremd als der Gedanke daß ihrem Engagement der Stempel "Kirche" steht.

Das würde ich für die Mehrheit der 25.000 Leiterinnen und Leiter in der DPSG ebenso sagen.

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ein "wir hier - die Amtskirche dort" wäre denen genauso fremd als der Gedanke daß ihrem Engagement der Stempel "Kirche" steht.

Das würde ich für die Mehrheit der 25.000 Leiterinnen und Leiter in der DPSG ebenso sagen.

Ich weiß nicht wie es den DPSG-Leitern geht.

In dem Gespräch mit den C4F's mit denen ich gesprochen hab, stand schon der weiße Elefant im Raum das durch sie Kirche handelt.

Angesprochen hätte ihn nur niemand - schlicht weil's ihnen Wurscht ist. Sie handeln aus der Überzeugung aus christlicher Verantwortung heraus die Schöpfung zu bewahren. Mehr braucht's nicht.

[Werner001]

Dann dürfte es ja Ausdrücke wie “ich engagiere mich in der Kirche” oder auch Eintritt/Austritt gar nicht geben.

Zwar erklären einem Leute mit theologischer Bildung bisweilen, dass man in die Kirche weder ein noch aus ihr austreten kann, aber Allgemeinverständnis ist das keineswegs (ich selbst spreche, seit ich es nach ca. 50 Jahren schließlich  verstanden hatte, von Austritt/Eintritt aus/in dem/den Kirchensteuerverein)

Weil katholischer Christ bin ja immer noch.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

katholischer Christ bin ja immer noch.

 

Was aber wohl nicht für jeden Ausgetretenen (das paßt die Form mal) gilt.

[Merkur]

Am 1.7.2022 um 07:57 schrieb laura:

Und was bringt das spanisch-italienische System gegenüber der deutschen Kirchensteuer? 

Für den praktizierenden Katholiken, die praktizierende Katholikin nichts. Er/sie wird nach wie vor an die katholische Kirche zahlen. Das ergibt sich schon aus den Kirchengeboten.

Freiwillig bekäme die Kirche von mir nichts. Ich würde mir da eine andere Institution aussuchen, die Heilsarmee z.B.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber wohl nicht für jeden Ausgetretenen (das paßt die Form mal) gilt.

Richtig, weshalb man da unterscheiden müsste. Umgekehrt würde ich auch nicht unbedingt jeden, der Kirchensteuer zahlt, automatisch unter die Christen zählen, wobei man da natürlich wieder unterscheiden müsste, was das passende Kriterium dafür überhaupt ist. Kirchensteuer jedenfalls nicht.

 

Werner

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Dann dürfte es ja Ausdrücke wie “ich engagiere mich in der Kirche” oder auch Eintritt/Austritt gar nicht geben.

Du kannst die einzelnen Grundvollzüge von Kirche nicht trennen.

Jeder Christ ist gerufen Verkündigung zu betreiben und Barmherzigkeit zu üben. Aber zum kirchlichen Handeln - unabhängig davon ob dann der Stempel "Kirche" nun drauf ist oder nicht - braucht es die Gemeinschaft der Glaubenden.

Und natürlich kann man sich aus dieser Gemeinschaft aufkündigen.

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

 

Und natürlich kann man sich aus dieser Gemeinschaft aufkündigen.

Wie bereits geschrieben sind das zwei paar Stiefel. Nur durchs Kirchensteuerzahlen ist man kein Christ, und man kann auch Christ sein, ohne Kirchensteuer zu zahlen. “Eintritt/Austritt” bezieht sich aber ausschließlich auf die Kirchensteuer, und der “Kirchensteuerverein” wird allgemein mit “Kirche” gleichgesetzt. Und das ist auch ein Grund für “hier ich - dort ‘die Kirche’”

 

Werner

bearbeitet 3. Juli 2022 von Werner001

[Shubashi]

Leider nicht frei zugänglich, aber sehr interessant:

Über das Austrittsverhalten der jungen Generation, die sich überproportional von der Kirche abwendet, aber Solidarität und Nächstenliebe als säkulare Werte beibehält. Für die Tod und Nachleben bedeutungsloser Aberglaube sind.

Und die antiklerikal ist, weil sie den Klerus als bösartig und antisozial wahrnimmt.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/rekord-kirchenaustritte-die-nachchristliche-generation-18142798.html?premium

[Spadafora]

was eigentlich völlig logisch ist

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Über das Austrittsverhalten der jungen Generation, die sich überproportional von der Kirche abwendet

 

Wenn es nicht der Logik widerspräche, könnte man sagen, daß sich im Moment alle Generationen überproportional von den Kirchen abwenden.  Ich frage mich, ob wir es nicht zunehmend mit einer schiefen Ebenen zu tun haben, auf denen sich die ehemals großen Kirchen befinden, denn mit jedem, der die Kirchen verläßt, haben wieder andere einen Grund weniger, zu bleiben. 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Es gibt den "katholischen Berufsverband Pflege" der sich wie der DbfK für eine Professionalisierung des Pflegeberufes einsetzt und dabei auch durch die christliche Brille auf den Beruf blickt.

 

Nehmen wir mal diesen Verband, weil das ja Deine Branche ist. Wenn jetzt ein Katholik einen privaten Pflegedienst aufmacht (und zufällig Mitglied in dem Verband ist), so hat er das "wir sind Kirche" dann richtig verstanden, wenn er sein privates Dienstleistungsangebot auch, nicht nur, als Werk der Kirche sieht.

 

Wenn das so ist - super!

 

Wenn nicht (was meine Vermutung ist, da die Teilung "Leben" und "Kirche" eben präsenter ist), dann ist da noch Luft nach oben.

bearbeitet 3. Juli 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Nehmen wir mal diesen Verband, weil das ja Deine Branche ist. Wenn jetzt ein Katholik einen privaten Pflegedienst aufmacht (und zufällig Mitglied in dem Verband ist), so hat er das "wir sind Kirche" dann richtig verstanden, wenn er sein privates Dienstleistungsangebot auch, nicht nur, als Werk der Kirche sieht.

 

Die Perspektive seiner Kundschaft läßt du dabei offenbar aus dem Blick. Nicht jeder mag einen Dienst in Anspruch nehmen (egal ob Pflege oder nicht), der sich als "Werk der Kirche" ansieht. Wobei wir vielleicht noch unterscheiden sollten, ob er selbst seinen Dienst so sieht, oder ob er das auch nach außen propagiert. Ersteres mag sein Privatvergnügen sein, letzteres ist aber vielleicht geschäftsschädigend. Schließlich ist der Ruf der christlichen Kirchen letzthin nicht der beste.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Nehmen wir mal diesen Verband, weil das ja Deine Branche ist. Wenn jetzt ein Katholik einen privaten Pflegedienst aufmacht (und zufällig Mitglied in dem Verband ist), so hat er das "wir sind Kirche" dann richtig verstanden, wenn er sein privates Dienstleistungsangebot auch, nicht nur, als Werk der Kirche sieht.

 

Wenn das so ist - super!

 

Wenn nicht (was meine Vermutung ist, da die Teilung "Leben" und "Kirche" eben präsenter ist), dann ist da noch Luft nach oben.

Wie viel Luft nach oben gibt's denn beim franziskanischen dritten Orden?

 

Ich hab die vielfältigen Engagements christlicher Laien, als Christen in der Welt zu wirken, beschrieben.

Wenige würden sagen "wir tun dies, weil wir Kirche" sind. Dennoch - in Anlehnung an "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." - dennoch handelt in ihnen Kirche. Ob sie den Stempel "Kirche" drauf haben oder nicht, ob sie den Stempel wollen (die Sternsinger haben sich den Stempel auch erst später geholt) oder nicht: Da wo Christen aus ihrem Glauben heraus in Gemeinschaft in der Welt wirkt, da ist (wenigstens ein Teil) Kirche am Werk.

 

Luft nach oben ist, gemessen am Ideal, immer. 

So schlecht du tust stehen wir aber auch wieder nicht da.

Wenn du wolltest könntest du es sehen.

bearbeitet 3. Juli 2022 von Frank

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Wie viel Luft nach oben gibt's denn beim franziskanischen dritten Orden?

 

Ich kann nicht für den ganzen Orden sprechen, doch für das, was ich überblicke: sehr viel.

 

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Ich hab die vielfältigen Engagements christlicher Laien, als Christen in der Welt zu wirken, beschrieben.

Wenige würden sagen "wir tun dies, weil wir Kirche" sind. Dennoch - in Anlehnung an "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." - dennoch handelt in ihnen Kirche. Ob sie den Stempel "Kirche" drauf haben oder nicht, ob sie den Stempel wollen (die Sternsinger haben sich den Stempel auch erst später geholt) oder nicht: Da wo Christen aus ihrem Glauben heraus in Gemeinschaft in der Welt wirkt, da ist (wenigstens ein Teil) Kirche am Werk.

 

Luft nach oben ist, gemessen am Ideal, immer. 

So schlecht du tust stehen wir aber auch wieder nicht da.

Wenn du wolltest könntest du es sehen.

 

Du scheinst mein Anliegen nicht verstanden zu haben. Auslöser der Debatte war die oft gehörte Behauptung, ohne Kirchensteuer wäre „die Kirche“ weniger sozial aktiv. Und genau das ist falsch, da jede katholische Pflegekraft mit der Ausübung des Jobs, sei es bei der Caritas oder einem privaten Konzern, ein Beispiel für die soziale Dimension der Kirche ist. Ob er/sie es will oder nicht übrigens.

 

Ich persönlich bin froh, die Kirche nicht mehr als Arbeitgeber zu haben, hatte das Vergnügen anfangs mehrfach und erst in der Privatindustrie gesehen, dass es so etwas wie gelernte Personalführung gibt.

 

Jetzt als Außenposten der Kirche, täglich umgeben von überwiegend auch offiziell Nicht- oder Andersglaubenden und primär quasi inkognito als Katholik unterwegs, bin leider auch ich kein Leuchtturm der Heiligkeit, keine Behauptung läge mir ferner.

Es geht mir nur darum festzustellen, dass alles, wirklich alles, was Katholiken tun, tun sie als Teil der Kirche. Denn sie besteht aus uns, den Laien, zu >99%.

Und somit ist auch soziales Tun des einzelnen Katholiken ein soziales Tun der Kirche auch dann, wenn kein Cent an Kirchensteuer geflossen ist.

 

 

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und somit ist auch soziales Tun des einzelnen Katholiken ein soziales Tun der Kirche auch dann, wenn kein Cent an Kirchensteuer geflossen ist.

Volle Zustimmung. Das war übrigens der Grund, warum ich mich bewusst gegen eine Tätigkeit an einer kirchlichen Schule entschieden habe.

 

Allerdings kann man durchaus die Frage stellen, inwiefern es auch der Verkündigung des Evangeliums dient, wenn die Kirche im Sozialsystem präsent ist.

Typisches Beispiel sind die kirchlichen Kindergärten, in denen die Kinder zumindest ein Minimum an christlichem Glauben und Brauchtum kennenlernen. 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Typisches Beispiel sind die kirchlichen Kindergärten, in denen die Kinder zumindest ein Minimum an christlichem Glauben und Brauchtum kennenlernen. 

 

Soweit es Kinder christlicher Eltern sind, mag das in Ordnung sein. Für alle andere ist es eine Übergriffigkeit.