Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

Bischof Meier: Klerus ist die Wirbelsäule der Kirche

AUGSBURG ‐ Über die Rolle und Bedeutung des Priesters wird in der Kirche viel diskutiert. Der Augsburger Bischof Bertram Meier hat eine klare Meinung: Die sakramentale Weihe zur Disposition zu stellen bedeute ein Risiko für die Katholizität als Ganze.

Katholisch.de, 07. Juli 2022 [klick]

 

Könnten wir bitte mal aufhören Priester und Ordensleute so auf den Sockel zu stellen!?

Das hält man doch im Kopf nicht aus!

 

 

Wenn Priester und Ordensleute Herz und Wirbelsäule der Kirche sind, was sind dann die vielen Laien in pastoralen Berufen? Was sind dann die vielen ehrenamtlich Engagierten? 

Das ist doch genau diese Überhöhung die er selber kritisiert und die auch Teil des Problems ist.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Bischof Meier: Klerus ist die Wirbelsäule der Kirche

AUGSBURG ‐ Über die Rolle und Bedeutung des Priesters wird in der Kirche viel diskutiert. Der Augsburger Bischof Bertram Meier hat eine klare Meinung: Die sakramentale Weihe zur Disposition zu stellen bedeute ein Risiko für die Katholizität als Ganze.

Katholisch.de, 07. Juli 2022 [klick]

 

Könnten wir bitte mal aufhören Priester und Ordensleute so auf den Sockel zu stellen!?

Das hält man doch im Kopf nicht aus!

 

 

Wenn Priester und Ordensleute Herz und Wirbelsäule der Kirche sind, was sind dann die vielen Laien in pastoralen Berufen? Was sind dann die vielen ehrenamtlich Engagierten? 

Das ist doch genau diese Überhöhung die er selber kritisiert und die auch Teil des Problems ist.

Hirn, Lunge und Magen?

 

Ein Leib und viele Glieder...

[Moriz]

Auch das A.loch ist ein wichtiges Organ, da kommt der ganze Sch**ss raus. [SCNR]

[laura]

Sind nicht Rückenschmerzen einer der häufigsten Gründe für Krankmeldungen von Arbeitnehmern????

Dann passt das Bild wieder... eben einer der zentralen Problemfaktoren....

[rince]

Leber an Grosshirn: Wo bleibt denn der Alkohol?

[Frank]

Weltsynode: Auch Belgiens Katholiken für Frauenpriestertum

BRÜSSEL ‐ Was in anderen Zusammenfassungen zum weltweiten synodalen Prozess schon deutlich wurde, zeigt sich nun auch in Belgien: Gläubige fordern eine stärkere Rolle von Frauen in der Kirche. Ihre Nichtzulassung zum Priesteramt ist für viele "realitätsfern".

Katholisch.de 08. Juli 2022 [klick]

 

Hachherrje, immer wieder diese ketzterische Deutsche Nationalkirche... äh... Moment... Da steht Belgien. Warum steht da Belgien? Wo doch jeder weiß das nur die Deutschen sich gegen Rom stellt.

 

Aber Ironie und Spott beiseite.

Wann auch immer ein Diözesan-Votum oder auch ein Nationalvotum der Bischofskonferenz veröffentlicht wird: Von den Gläubigen wurde durchgehend eine Öffnung der Weiheämter für Frauen und eine Liberalisierung der Sexualethik gefordert. Mal mehr, mal weniger deutlich - aber in der Tendenz zieht sich das wie ein roter Faden.

 

Will der Heilige Geist damit was sagen?

Natürlich, das der Geist missverstanden wurde ist immer möglich. Aber so breit?

[laura]

Tja, die Illusion, dass die Weltkiche die Konservativen rettet  schwindet stetig.

Ich bin gespannt, welches Argument als nächstes kommt....

bearbeitet 8. Juli 2022 von laura

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Aber so breit?

Der Hl. Geist ist seit Jahren im Urlaub auf Aldebaran.

 

Wahrscheinlich hat er es satt, sich unter Leuten aufzuhalten, die diese schmutzigen Geschichten über ihn und jüdische Mädchen herumtratschen.

bearbeitet 8. Juli 2022 von Flo77

[Spadafora]

warum gerade Aldeberan?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

warum gerade Aldeberan?

Weil dort das Volk der Bi lebt, die seit rund 1.000 Erdenjahren im Streit mit dem Erzengel Gabriel liegen, der bei seinem letzten Besuch einen Bi mit Zis angeredet hat, obwohl die Zis ungläubige Banditen auf Caelebs 3 sind und die edlen Bi sehr darauf achten, daß sie unter sich bleiben.

[Flo77]

Ich hasse es, wenn Witze zerredet werden.

[Spadafora]

klingt vernünftig

 

[rince]

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Ihre Nichtzulassung zum Priesteramt ist für viele "realitätsfern".

Wenn sie endlich mal auf den Trichter kommen würden, wie "realitätsfern" ihr ganzer Glaubensinhalt ist...

[laura]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wenn sie endlich mal auf den Trichter kommen würden, wie "realitätsfern" ihr ganzer Glaubensinhalt ist...

Schön wäre es, wenn sich User in einem katholischen Forum auch ein wenig in Toleranz gegen den religiösen Vorstellungen anderer üben würden.

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

 

 

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Könnten wir bitte mal aufhören Priester und Ordensleute so auf den Sockel zu stellen!?

Das hält man doch im Kopf nicht aus

 

Dem Priester sakramentale Aufgaben zuzuschreiben, bedeutet für sich noch keine illegitime Überhöhung, er bleibt ja Mensch mit Anfälligkeiten. Die sakramentale Struktur des Katholizismus und das Weihepriestertum sind tief in der kirchlichen DNA verwurzelt.

bearbeitet 8. Juli 2022 von Inge33
Rechtschreibfehler

[Shubashi]

Ich weiss nicht, ob das hierher gehört, aber:

im Bezahlteil der Faz steht heute ein Bericht, in dem die Zahl der Theologie- und Priesterseminare in Zeiten schrumpfender Kirchen problematisiert wird.

Fast jeder Bischof scheint auf was eigenem zu bestehen, weshalb mir 10 Standorte für aktuell 70 Priesterkandidaten pro Jahr etwas übertrieben erscheint.

Ein Reformvorschlag ging von 3 bis 4 Standorten landesweit als geeignter Zahl aus.

Irgendwie scheint mir auch hier wieder bischöflicher Eigensinn vom synodalen Weg abzuweichen.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Könnten wir bitte mal aufhören Priester und Ordensleute so auf den Sockel zu stellen!?

Das hält man doch im Kopf nicht aus

 

Dem Priester sakramentale Aufgaben zuzuschreiben, bedeutet für sich noch keine illegitime Überhöhung,

Das meinte ich auch nicht.

Wir haben das Priestertum aller Gläubigen. Wenn wir dennoch Menschen zu Priestern weihen braucht es ja einen Grund, soll das kein sinnloser Hokuspokus sein.

Und das übertragen sakramentaler Aufgaben ist so ein Grund.

 

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

er bleibt ja Mensch mit Anfälligkeiten

Weil das so ist, wehre ich mich dagegen wenn Kleriker in ein Licht gestellt werden in dem sie als sakrosant erscheinen (Stichwort: "Wirbelsäule der Kirche").

Dahinter steckt doch der Klerikalismus der uns den ganzen Mist eingebrockt. Der Priester, gegen den man nichts sagt. Und wenn doch, dann kann das doch nicht stimmen, weil ein Priester der handelt doch nicht böse. Ja und wenn es so offensichtlich ist das Augen zu kneifen nicht hilft, dann muss man auch das gute sehen das er gewirkt hat (sagen die Laien an der Basis) oder man muß die Brüder im Nebel verschwinden lassen (so handeln Bischöfe). Hauptsache man sieht die Flecken auf der Soutane nicht.

Sorry, Bertram Meier hat doch den Schuss nicht gehört!

Christus, das Haupt der Kirche, der Priester als Wirbelsäule, die das Haupt stützt. Auf viele Priestr trifft das zu. Aber auch auf die vielen Pastoral- und Gemeindereferent*innen oder ehrenamtlich Engagierten.

 

 

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Die sakramentale Struktur des Katholizismus und das Weihepriestertum sind tief in der kirchlichen DNA verwurzelt

Durch die Firmung sind wir alle gesalbt zum Priester, König und Propheten. Ohne Weihepriestertum würde die "kirchliche DNA" keinen Schaden nehmen.

 

Dennoch: Auch wenn ich Tradition alleine nicht für das stärkste Argument halte - nachdem ich kein überzeugendes Argument gegen das Traditionsargument kenne, spreche ich nicht gegen das Weihepriestertum aus. Aber wir brauchen stärkere Argumente für das Weihepriestertum als nur die Tradition. Und bitte solche die nicht aus der Zeit gefallen sind.

 

 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiss nicht, ob das hierher gehört, aber:

im Bezahlteil der Faz steht heute ein Bericht, in dem die Zahl der Theologie- und Priesterseminare in Zeiten schrumpfender Kirchen problematisiert wird.

Fast jeder Bischof scheint auf was eigenem zu bestehen, weshalb mir 10 Standorte für aktuell 70 Priesterkandidaten pro Jahr etwas übertrieben erscheint.

Ein Reformvorschlag ging von 3 bis 4 Standorten landesweit als geeignter Zahl aus.

Irgendwie scheint mir auch hier wieder bischöflicher Eigensinn vom synodalen Weg abzuweichen.

 

Es gibt gute Gründe für eine Ausbildung in der eigenen Diözese oder zumindest in der Nachbardiözese.

Die heutigen Priesteramtskandidaten werden ja in ihrem Dienst mit anderen pastoralen Berufen zusammenarbeiten müssen - sogar mehr als mit anderen Priestern. 

Erfahrungsgemäß entstehen im Studium Beziehungen und Freundschaften, die auch im Berufsleben weiter bestehen - zumindest in der Theologie. Wenn man nun die PAK nur noch  an 2-3 Orten ausbildet, hat man irgendwann Priester, die zwar in ganz Deutschland gut vernetzt sind, aber keine Beziehungen zu den Pastis, Gemeindereferenten und Relilehrern in der eigenen Diözese haben. Und das ist für die tägliche Arbeit in der Seelsorgeeinheit ein echtes Problem. 

Daher ist es aus meiner Perspektive deutlich besser, die PAK nach Möglichkeit mit den Laientheologen des eigenen Bistums zusammen studieren zu lassen und die Zeit in einem überregionalen Seminar - wenn überhaupt nötig - auf ein absolutes Minimum zu beschränken.

Wobei man das "Modell Seminar" auch ganz grundsätzlich kritisch reflektieren müsste ...

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiss nicht, ob das hierher gehört, aber:

im Bezahlteil der Faz steht heute ein Bericht, in dem die Zahl der Theologie- und Priesterseminare in Zeiten schrumpfender Kirchen problematisiert wird.

Fast jeder Bischof scheint auf was eigenem zu bestehen, weshalb mir 10 Standorte für aktuell 70 Priesterkandidaten pro Jahr etwas übertrieben erscheint.

Ein Reformvorschlag ging von 3 bis 4 Standorten landesweit als geeignter Zahl aus.

Irgendwie scheint mir auch hier wieder bischöflicher Eigensinn vom synodalen Weg abzuweichen.

Ich hab das am Rande mitbekommen. Belegfrei aus dem Gedächtnis scheint es wohl so zu sein, das wenn dass Priesterseminar weg fällt, fällt auch die katholisch theologische Fakultäten weg. Da geht es dann mehr als um das Prestige der eigenen Kathedra (um das natürlich auch, an deiner Kritik ist natürlich auch was dran) da geht's auch um Arbeitsplätze und die Qualität der Theologie, die in Deutschland betrieben wird.

[rince]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Schön wäre es, wenn sich User in einem katholischen Forum auch ein wenig in Toleranz gegen den religiösen Vorstellungen anderer üben würden.

Da seid ihr hier untereinander ja die besten Vorbilder...

[Inge33]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Christus, das Haupt der Kirche, der Priester als Wirbelsäule, die das Haupt stützt. Auf viele Priestr trifft das zu. Aber auch auf die vielen Pastoral- und Gemeindereferent*innen oder ehrenamtlich Engagierten.

Gut, dass Du das Weihepriestertum nicht generell in Frage stellst. Der Verweis auf die Notwendigkeit des Weihepriestertums bedeutet nicht, dass man die Arbeit von Laien im kirchlichen Dienst herabsetzt. Ein Leib und viele Glieder. Es gibt viele gute Priester, die mit Laien sehr gut zusammenarbeiten können. Nur soll man die Arbeit von Laien nicht dadurch aufwerten, dass man ihnen alle sakramentalen Aufgaben überträgt. Das würde langfristig die Abschaffung des Priestertums bedeuten.

 

Du schreibst, wir brauchen zur Begründung des Weihepriestertums bessere Argumente als die der Tradition. Warum? Wem gegenüber willst Du argumentieren?

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Ich weiss nicht, ob das hierher gehört, aber:

im Bezahlteil der Faz steht heute ein Bericht, in dem die Zahl der Theologie- und Priesterseminare in Zeiten schrumpfender Kirchen problematisiert wird.

Fast jeder Bischof scheint auf was eigenem zu bestehen, weshalb mir 10 Standorte für aktuell 70 Priesterkandidaten pro Jahr etwas übertrieben erscheint.

Ein Reformvorschlag ging von 3 bis 4 Standorten landesweit als geeignter Zahl aus.

10 Standorte für 27 Bistümer ist schon eine ziemliche Konzentration! Was willst du mehr? Bleiben im Durchschnitt rund 35 Kandidaten pro Standort, das ist eine gute, übersichtliche Gruppengröße und besser als anonym Riesenseminare.

Und neben den Priesteramtskandidaten gibt es ja auch noch die 'Laien'theologen, weswegen drei bis vier Standorte in D vielleicht doch etwas zu wenig wären. Da die zukünftigen Priester sowieso mit Laien zusammen arbeiten müssen ist es vielleicht sogar ganz gut, wenn sie sich nicht in ihrem 'Priestebunker' verkriechen können.

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Nur soll man die Arbeit von Laien nicht dadurch aufwerten, dass man ihnen alle sakramentalen Aufgaben überträgt. Das würde langfristig die Abschaffung des Priestertums bedeuten.

Wie gesagt, wir haben das allgemeine Priestertum aller Gläubigen, von daher schreckt mich das nicht. Oder flappsig formuliert: Was ist falsch daran?

 

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

Du schreibst, wir brauchen zur Begründung des Weihepriestertums bessere Argumente als die der Tradition. Warum? Wem gegenüber willst Du argumentieren?

Warum? Zum einen mal wegen der Grundsatzfrage die ich grad gestellt hab. Hier will ich sie - nicht weniger flappsig - umkehren: Was ist richtig daran. Wozu braucht es Weihepriester? Die ist wichtig damit wir nicht in die Klerikalismus-Falle tappen in die Bertram Meier getappt ist, sondern ihren Stellenwert ihrer Aufgabe entsprechend realistisch einordnen. Diese Klerikalismus-Falle ist ein Mosaikstein der uns den Misbrauchsskandal eingebrockt hat. Wegen ihm wurde Betroffenen nicht zugehört oder Taten vertuscht. Vor dem Hintergrund geht es auch um Glaubwürdigkeit. Warum halten wir an einem Stand fest aus dessen Reihen Menschen so viel Leid zugefügt wurde. Zum Thema Glaubwürdigkeit gehört auch die Frage der Legitimation. Aus welcher Legitimation heraus ist es ganz selbstverständlich das die Pastoralreferentin das Traugespräch führen darf, aber nicht die Eheassistenz leisten darf? Aus welcher Legitimation heraus bereiten Laien Kinder auf die Erstkommunion vor aber die Eucharistiefeier leitet der Priester? Aber auch um die Legitimation von Ämtern. Wir sind es gewohnt das Ämter die mit Macht verbunden sind in der Regel direkt oder indirekt durch wahlen legitimiert sind. Mit welcher Legitimation gelangt man in der Kirche an Ämter.

 

Und das Gegenüber? Zum einem einmal: Jeder der fragt. Nach innen - Zum Kadavergehorsam sind wir nicht gefirmt. Und nach außen. Als grüner werde ich immer wieder nach Sinn und Zweck unserer Quotierung gefragt. Wenn ich da keine Antworten hab kann ich meinen Info-Stand gleich einpacken. Ähnlich geht's doch auch der Kirche. Von außen kommen doch auch die Anfragen nach Struktur, nach Frauenpriestertum, nach Zölibat. Wenn Kirche da keine überzeugenden Antworten hat verspielt sie ihre letzten Reste an Glaubwürdigkeit und Verkündigung funktioniert auch nicht (weshalb der Synodale Weg natürlich auch Evangelisierung ist).

Es geht aber auch um eine Selbstvergwisserung eigenen Handelns. Wenn ich Pflege-Schüler in der Schicht habe frag ich immer wieder "warum machst du das?" Ich will das die wissen warum die was machen. Ohne Bild: Wenn klar ist das und warum wir Weihepriester zur Sakramentenspendung brauchen, dann könnte ein Schluss sein das wir Gemeindeleitung in andere Hände geben.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wir haben das Priestertum aller Gläubigen. Wenn wir dennoch Menschen zu Priestern weihen braucht es ja einen Grund, soll das kein sinnloser Hokuspokus sein.

Und das übertragen sakramentaler Aufgaben ist so ein Grund.

Du erliegst dem selben Denkfehler wie Bischof Meier (und mit euch beiden viele andere), wenn ihr spezielles Priestertum und Amt einfach gleichsetzt, sie sind eng aufeinander bezogen, aber eben nicht einfach identisch miteinander. Lange Zeit waren diese beiden einander derart ähnlich und standen an derart ähnlicher Stelle, dass man den Unterscheid schlicht nicht bemerkte, er war von theoretischem Interesse.

 

Amt ist eine Funktion in der Kirche, die dazu dient - stark vereinfacht gesagt - die Kirche synchron wie diachron zusammen zu halten. Aufgabe des Amtes ist es, einerseits alle Gläubigen hier und heute als Gemeinschaft zusammen zu halten (was bedeutet, diese dazu zu befähigen, auf jene einzuwirken, die drohen, sich gemeinschaftswidrig zu verhalten etc. - Synchronität) und zugleich die Selbstidentität der Kirche heute mit der Kirche der Ewigkeit sicher zu stellen (also das Proprium der Kirche ebenso wie das Depositum fidei zu wahren - Diachronität). Diese Aufgabe kommt dem Amt als Ganzem und den einzelnen Amtsträgern in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen zu, und zwar ganz gleich, ob sie nun gewählte Vorsitzende, Pastoral- oder Gemeindereferent:innen, Pfarrer, Richter oder Diözesanbischöfe sind. Wir alle arbeiten - wie ich es gerne sage - für denselben Chef, wir alle haben unterschiedlichen Anteil an der Sendung und auch unterschiedliche Möglichkeiten der Einflussnahme.

 

Spezielles Priestertum ist ein Stand in  der Kirche, in den Menschen (leider derzeit nur Männer) durch Gebet und Handauflegung aufgenommen werden. Manche Rollen des Amtes können (durchaus nicht ohne Grund) nur von Angehörigen dieses Standes (oder dieser Stände) bekleidet werden, aber das macht dies nicht einfach identisch. 

 

Dabei ist das spezielle Priestertum keine Lebensform - es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man  nun Diakon im Nebenberuf, Weltpriester oder geweihter Ordensmann ist. Jede dieser Lebensformen ist so unterschiedlich, die Lebensweise des geweihten Benediktiners hat mehr gemein mit der des ungeweihten Benediktiners als mit der des Weltpriesters.

 

Aber immer dann, wenn man diese Trennungen übersieht, dann kommt es zu  unguten Vermischungen von Lebensform, Stand und Amt. Das Amt ist mag das Gerippe der Kirche sein (ein schönes Bild, weil Gerippe ohne Muskeln ziemlich statisch, passiv und handlungsfrei bleibt), um im Bild zu bleiben die Stände in der Kirche sind die Muskeln und Sehnen und was was sonst so braucht. Und dann tragen nicht die Knochen den Kopf, sondern der Leib. 

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Aus welcher Legitimation heraus ist es ganz selbstverständlich das die Pastoralreferentin das Traugespräch führen darf, aber nicht die Eheassistenz leisten darf?

Darf sie.