Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Gemeindereferent:innen

muß das sein?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Darf sie.

@Chrysologus... darf sie?

Eher nein, oder?

bearbeitet 8. Juli 2022 von laura

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Darf sie.

@Chrysologus... darf sie?

Eher nein, oder?

Nein, darf sie nicht, da müssten die Deutschen Bischöfe erst einen entsprechenden Beschluss fassen und der Apostolische Stuhl muss zustimmen (c. 1112 CIC) - nach meinem Wissen gibt es da noch nicht mehr als Lippenbekenntnisse. 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Gemeindereferent:innen

muß das sein?

Zum Glück hat noch niemand eine Sprachpolizei eingeführt - naja, einige selbsternannte Wächter haben wir hier schon.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Darf sie.

@Chrysologus... darf sie?

Eher nein, oder?

Nein, darf sie nicht, da müssten die Deutschen Bischöfe erst einen entsprechenden Beschluss fassen und der Apostolische Stuhl muss zustimmen (c. 1112 CIC) - nach meinem Wissen gibt es da noch nicht mehr als Lippenbekenntnisse. 

Ich dachte, der zuständige Pfarrer darf im Grunde genommen jeden (zeugnisfähigen) Menschen damit beauftragen - wenn es sein muß sogar die evangelische Kollegin? Müsste er halt in jedem Einzelfall machen...

Oder geht es darum, diese Zuständigkeit grundsätzlich anders zu regeln? Wäre vielleicht auch nicht ganz dumm.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

Kurz meine Position vorab zu Bischof Meier: er ist nicht in die Klerikalismus-Falle getappt.

 

Falsch an der Abschaffung des Priestertums ist, weil dann die Sakramentenspendung nicht mehr gewährleistet ist. Warum sollten Laien die besseren Menschen als Priester sein? Das wäre eine Überhöhung des Laienstandes. Im Übrigen müßte man dann auch von den Protestanten verlangen, dass Laien dem Abendmahl vorstehen und nicht mehr der Pastor (allein), weil es auch in der evangelischen Kirche Mißbräuche gab.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du nun für eine Abschaffung des Priesterstandes votierst oder nicht, Du hast widersprüchliches dazu gesagt. Vielleicht bist Du selbst unschlüssig in Deiner Verbitterung über die unsäglichen Mißbräuche.

 

Nehmen wir an, Du bist für die Abschaffung des Priesterstandes und nehmen wir an, eine Reihe von Synodalen teilt Deine Position. Dann hätte Bischof Bätzing die diskursive Lage unter den Synodalen ganz falsch eingeschätzt, als er sagte: „Niemand will das Priesteramt abschaffen.“ Kardinal Marx, der neulich sagte, er hätte es nicht so wahrgenommen, dass im „Synodalen Weg“ das Priesteramt abgeschafft werden sollte, hätte sich ebenso gänzlich geirrt in seiner Einschätzung der Atmosphäre. Nehmen wir aber einmal an, sie haben die diskursive Lage richtig eingeschätzt und keiner der Synodalen will das Priestertum abschaffen – dann befindest Du Dich mit Deiner Meinung in einer extremistischen Minderheitenposition.

 

Du fragst: Warum halten wir an einem Stand fest aus dessen Reihen Menschen so viel Leid zugefügt wurde.

 

Weil dieser Priesterstand konstitutiv für die katholische Kirche ist. Niemand will die Familie abschaffen, weil dort die meisten Mißbräuche geschehen, keiner käme auf die Idee, das Richteramt abzuschaffen, weil Richter Rechtsbeugung begehen.

 

Du schreibst: Wir sind es gewohnt das Ämter die mit Macht verbunden sind in der Regel direkt oder indirekt durch wahlen legitimiert sind.

 

Diese demokratischen Regeln funktionieren in der Kirche nicht, das wird nie der Fall sein. Priesteramt ist Berufung durch Jesus Christus, nicht Wahl. Sag das Deinen Leuten so! Aber vielleicht sollte man auch im Auge behalten: Viele, die fragen, wollen gar nicht evangelisiert werden, sondern sie wollen ihre eigenen Vorstellungen in der katholischen Kirche umgesetzt sehen.

 

Wenn Du mit der Tradition nicht argumentieren kannst, argumentiere biblisch. Gerhad Ludwig Kardinal Müller hat neulich zwei Bibelstellen zitiert, aus denen sich das Weihepriestertum ableiten läßt, ich wünschte, ich hätte sie nicht vergessen, vielleicht würde Dir das etwas helfen.

 

 

 

 

[Flo77]

... Sinnlos wie beten ...

bearbeitet 8. Juli 2022 von Flo77

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Falsch an der Abschaffung des Priestertums ist, weil dann die Sakramentenspendung nicht mehr gewährleistet ist.

Wieso denn das - zwei können die Priester gar nicht spenden, zwei nur dann, wenn sie dafür eine Beauftragung erhalten, eines können alle spenden - bleiben zwei mit einem gewissen Exklusivrecht. Also Sakramentespendung per se geht auch ohne Priester. Eucharistie geht nicht ohne Bischof und mit ihm verbundene Priester, das allerdings stimmt und sollte auch so bleiben. Und deren Spendung ist erheblich durch die Zulassungsbedingungen zum Amt gefährdet.

 

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

Priesteramt ist Berufung durch Jesus Christus, nicht Wahl.

Aha. Gut. Also hat jeder, der berufen ist, auch einen Anspruch aus Weihe zur persönlichen Bedürfnisbefrieidgung? Sorry, aber das ist Unfug. Man bewirbt sich darum, geweiht zu werden, Volk und Verantwortliche sind zu befragen, ob der Kandidat würdig ist. Das lässt Raum für demokratische Prozesse in der Auswahl. Für konkrete Ämter gilt das noch viel mehr: Päpste werden gewählt, einige Bischöfe werden gewählt oder päsentiert, einige Pfarrer wurden gewählt oder werden präsentiert, Obere werden gewählt - die Kirche kennt seit 2000 Jahren Wahlprocedere zur Amtsverleihung.

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Darf sie.

@Chrysologus... darf sie?

Eher nein, oder?

Nein, darf sie nicht, da müssten die Deutschen Bischöfe erst einen entsprechenden Beschluss fassen und der Apostolische Stuhl muss zustimmen (c. 1112 CIC) - nach meinem Wissen gibt es da noch nicht mehr als Lippenbekenntnisse. 

Expand  

Ich dachte, der zuständige Pfarrer darf im Grunde genommen jeden (zeugnisfähigen) Menschen damit beauftragen - wenn es sein muß sogar die evangelische Kollegin? Müsste er halt in jedem Einzelfall machen...

Oder geht es darum, diese Zuständigkeit grundsätzlich anders zu regeln? Wäre vielleicht auch nicht ganz dumm.

Das ist falsch, er kann nur Menschen beauftragen, die dazu befähigt sind, das sind Bischöfe, Priester und (bei heiratswilligen Lateinern) auch Diakone. Sonst kann das in Deutschland niemand.

Man könnte allerdings die Trauung durch die evangelische Kollegin im Nachhinein sanieren, das würde man vermutlich aber nicht machen.

[bw83]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Tja, die Illusion, dass die Weltkiche die Konservativen rettet  schwindet stetig.

Ich bin gespannt, welches Argument als nächstes kommt....

So ein Unsinn. Die Weltkirche ist wesentlich konservativer als alles, was in Mitteleuropa/Westeuropa passiert.

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich weiss nicht, ob das hierher gehört, aber:

im Bezahlteil der Faz steht heute ein Bericht, in dem die Zahl der Theologie- und Priesterseminare in Zeiten schrumpfender Kirchen problematisiert wird.

Fast jeder Bischof scheint auf was eigenem zu bestehen, weshalb mir 10 Standorte für aktuell 70 Priesterkandidaten pro Jahr etwas übertrieben erscheint.

Ein Reformvorschlag ging von 3 bis 4 Standorten landesweit als geeignter Zahl aus.

Irgendwie scheint mir auch hier wieder bischöflicher Eigensinn vom synodalen Weg abzuweichen.

Wenn man das Alter der Bischöfe sowie ihren Lebensweg in diese "Gleichung" einbezieht, dann wunder das nicht. Das kann man schon als eine Art "Eigensinn" bezeichnen, aber am Ende kennen diese Menschen halt nur ihre "Clique" und ihre Art zu leben.

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Es gibt gute Gründe für eine Ausbildung in der eigenen Diözese oder zumindest in der Nachbardiözese.

Die heutigen Priesteramtskandidaten werden ja in ihrem Dienst mit anderen pastoralen Berufen zusammenarbeiten müssen - sogar mehr als mit anderen Priestern. 

Erfahrungsgemäß entstehen im Studium Beziehungen und Freundschaften, die auch im Berufsleben weiter bestehen - zumindest in der Theologie. Wenn man nun die PAK nur noch  an 2-3 Orten ausbildet, hat man irgendwann Priester, die zwar in ganz Deutschland gut vernetzt sind, aber keine Beziehungen zu den Pastis, Gemeindereferenten und Relilehrern in der eigenen Diözese haben. Und das ist für die tägliche Arbeit in der Seelsorgeeinheit ein echtes Problem. 

Daher ist es aus meiner Perspektive deutlich besser, die PAK nach Möglichkeit mit den Laientheologen des eigenen Bistums zusammen studieren zu lassen und die Zeit in einem überregionalen Seminar - wenn überhaupt nötig - auf ein absolutes Minimum zu beschränken.

Wobei man das "Modell Seminar" auch ganz grundsätzlich kritisch reflektieren müsste ...

Nein, das ist überhaupt kein Problem, da die Gesellschaft noch nie so mobil war wie heutzutage.

Was soll dieser Quark - in meinen Nachbargemeinden sind 80% der Priester keine Deutschen, es sind Inder, Afrikaner, Polen, usw. - Tendenz steigend. Die haben hier alle nicht studiert bzw. ihre Ausbildung genossen. Wo ist das Problem?

Was du hier rausposaunst ist so dermaßen un-katholisch, dass es mich schüttelt.

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb bw83:

Was soll dieser Quark - in meinen Nachbargemeinden sind 80% der Priester keine Deutschen, es sind Inder, Afrikaner, Polen, usw. - Tendenz steigend. Die haben hier alle nicht studiert bzw. ihre Ausbildung genossen. Wo ist das Problem?

 

Ich habe bisher nur extrem gute Erfahrungen mit ausländischen Priester gemacht, besonders aus Südamerika. Die waren so super. Trotz natürlich nicht perfektem Deutsch, total mitreissende und gute Predigten. Man merkte richtig, wie diese Priester für ihre Berufung brennen. Sie strahlten auch so eine besondere Aura aus, die ich von deutschen Priester so nicht kenne ehrlich gesagt.

[Kara]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe bisher nur extrem gute Erfahrungen mit ausländischen Priester gemacht, besonders aus Südamerika. Die waren so super. Trotz natürlich nicht perfektem Deutsch, total mitreissende und gute Predigten. Man merkte richtig, wie diese Priester für ihre Berufung brennen.

Klingt total schön und kann ich mir auch gut vorstellen 🙂! Da spürt man dann die Leidenschaft. 

 

Ein Freund von uns hat mal in der Nachbarschaft einer Afrikanischen "Kirche" gelebt (es war eine kleine Lagerhalle am Rand eines Gewerbegebietes). Ich weiß nicht mehr, welche Konfession, aber es war extrem laut. Draußen auf dem Hof hat man von der Predigt jedes Wort verstanden und wie du erzählst, es war total mitreißend, trotz gebrochenem Deutsch. Und als die angefangen haben zu singen, hat es einen quasi weggeblasen 😁. Heute würde ich da einfach mal reingehen, damals hab ich mich das nicht getraut.

 

Unser Freund fand das nicht soooo toll, da er Sonntags - trotz Mauer, Innenhof, Mauer - immer aus dem Schlaf gerissen wurde 😄.

 

Ich mag es ja eher besinnlich, aber ab und an mal so ne richtige Party, wo einfach jeder mitmacht und feiert, hätte schon was. 

[laura]

Ich habe leider keine so guten Erfahrungen mit Priestern der Weltkirche gemacht. Es gab einzelne, die wirklich gut waren, aber es gab auch

- Priester ohne jede Sensibilität für deutsche Frömmigkeit ( bei mindestens 50% der Fall, leider!)

- Priester mit einem völlig überzogenen Selbstbild

- Priester mit Rechtsradikalem Gedankengut

- Zölibatsbrüche mit hoher Öffentlichkeitswirksamkeit

- finanzielle Unregelmäßigkeiten

- Alkoholismus

 

Alles in meinem Umfeld passiert … traurig, aber wahr.

 

 

 

 

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Ich habe leider keine so guten Erfahrungen mit Priestern der Weltkirche gemacht. Es gab einzelne, die wirklich gut waren, aber es gab auch

- Priester ohne jede Sensibilität für deutsche Frömmigkeit ( bei mindestens 50% der Fall, leider!)

- Priester mit einem völlig überzogenen Selbstbild

- Priester mit Rechtsradikalem Gedankengut

- Zölibatsbrüche mit hoher Öffentlichkeitswirksamkeit

- finanzielle Unregelmäßigkeiten

- Alkoholismus

 

Alles in meinem Umfeld passiert … traurig, aber wahr.

Allerdings kommt das auch bei deutschen Priestern.

Sind wir mal ehrlich: du findest überall sowohl depperte und weniger depperte. Die "Priester der Weltkirche", wie du es nennst (als ob wir nicht Weltkirche wären - aber ich weiß was du meinst, von daher die Kritik bitte nicht allzu harsch lesen), sind auch nicht blöder als die unseren... Nur anders blöd.

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

die Kirche kennt seit 2000 Jahren Wahlprocedere zur Amtsverleihung.

Das ist richtig. Im Unterschied zu weltlich-demokratischen Entscheidungsprozessen findet die Wahl unter der Führung des Heiligen Geistes statt. Papst Franziskus hat mehrfach darauf hingewiesen, dass eine Synode nicht nach den Relevanzstrukturen einer weltlichen Partei funktioniert, kein Parlament ist. Warum verstopft man seine Ohren?

 

Frank, Du schreibst, Du hättest kein Problem damit, den Priesterstand aufzulösen wegen der vielen Mißbrauchstäter. Das wäre Sippenhaftung, eine Vielzahl von guten Priestern, die mit Demut und Verantwortungsbewußtsein ihren Dienst tun, würde man damit in Haftung nehmen. Sippenhaftung ist unter rechtsstaatlicher Perspektive obsolet. Wenn nur ein Priester unter 500.000 Mißbrauchstätern anständig wäre, würde es Sinn machen, für diesen (kostbaren) Priester den Priesterstand zu erhalten.

 

Evangelisierung klappt via kirchenpolitischer Debatten m.E. nur schlecht. Wenn Du evangelisieren willst, lege von Dir Zeugnis ab: wie verlief Deine eigene Berufung zum Christentum, zum Katholizismus? Was bedeutet Jesus Christus in Deinem Leben? Was zieht Dich in die Heilige Messe, was bedeuten Dir die Sakramente, warum liebst Du die Kirche?

 

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Allerdings kommt das auch bei deutschen Priestern.

Sind wir mal ehrlich: du findest überall sowohl depperte und weniger depperte. Die "Priester der Weltkirche", wie du es nennst (als ob wir nicht Weltkirche wären - aber ich weiß was du meinst, von daher die Kritik bitte nicht allzu harsch lesen), sind auch nicht blöder als die unseren... Nur anders blöd.

Völlige Zustimmung. Mir ging es nur darum, ein bisschen die „Romantik“ dieser Priester zu dekonstruieren, die „die Kirche hier retten“ mit ihrer „Authentizität, ihrer Energie, ihrer Kreativität.“

Ich halte das gesamte Konstrukt für hoch problematisch. Wir haben über viele Jahre in Deutschland genug Menschen gehabt, die einen kirchlichen Beruf ergreifen und die auch Priester hätten werden wollen, wenn man die Zulassungsbedingungen gelockert hätte.

Anstatt dieses Potential zu nutzen, hat man willige und fähige Theologinnen und Theologen vergrault und anstatt ihrer eben Priester aus zahllosen Ländern geholt, die eben oft wenig Gespür für die deutsche Mentalität haben. Für mich ist das einer der zentralen Probleme der deutschen Kirche.

Man betet um „Arbeiter im Weinberg“, die Arbeiter, die Gott schickt, passen einem nicht, daher holt man „Gastarbeiter aus anderen Ländern“ und wundert sich, dass es unter den Weinbergarbeitern Ärger gibt.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Inge33:

Das ist richtig. Im Unterschied zu weltlich-demokratischen Entscheidungsprozessen findet die Wahl unter der Führung des Heiligen Geistes statt. Papst Franziskus hat mehrfach darauf hingewiesen, dass eine Synode nicht nach den Relevanzstrukturen einer weltlichen Partei funktioniert, kein Parlament ist. Warum verstopft man seine Ohren?

Ob ich nun unterschreiben würde, dass innerkirchliche Wahlen immer und staatliche Wahlen niemals ein Wirken des Heiligen Geistes erkennen lassen, das glaube ich eher nicht. Da spricht die Evidenz doch sehr dagegen. Aber dennoch glaube auch ich, dass Wahlen in der Kirche unter Beteiligung des Geistes stattfinden - weswegen ich sehr dafür bin, dass Pfarreien und Diözesen unter dieser Führung (die zweifelsohne kompetenter ist als die römischen Mauscheleien) ihre Hirten selbst wählen. So kamen Ambrosius, Augustinus und Martin ins Amt, um nur drei zu nennen.

 

Synoden sind eine eigene Sache, das musst du mir nicht erzählen, das vertrete ich wissenschaftlich seit 20 Jahren, und die Diskussion in meiner Zunft über die Synodalität der Kirche ist weit älter als das Pontifikat von Franziskus. Es geht darum, im Gebet auf den Geist zu hören und sich zu fragen, was der Herr der Kirche von ihr hier und heute und jetzt will. Und wie jedes derartige Unterfangen muss man damit rechnen, dass die Antwort nicht die ist, die man vorher erwartet hätte. 

 

Um ein Beispiel zu nehmen: Da sitzen Menschen im synodalen Weg (den ich am Anfang an für eine Luftnummer hielt, Nobert Lüdecke liegt da vollkommen richtig, und der nun doch weniger etwas als vielmehr einige (Bischöfe) zu bewegen scheint), die deutlich machen, dass ihnen die Feier der Sakramente und vor allem der Eucharistie wichtig ist und dass sie diese gerne unter Vorsitz der Menschen feiern möchten, die jetzt schon ihre Gemeinden faktisch leiten. Ist da der Heilige Geist womöglich am Werk?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Um ein Beispiel zu nehmen: Da sitzen Menschen im synodalen Weg (den ich am Anfang an für eine Luftnummer hielt, Nobert Lüdecke liegt da vollkommen richtig, und der nun doch weniger etwas als vielmehr einige (Bischöfe) zu bewegen scheint), die deutlich machen, dass ihnen die Feier der Sakramente und vor allem der Eucharistie wichtig ist und dass sie diese gerne unter Vorsitz der Menschen feiern möchten, die jetzt schon ihre Gemeinden faktisch leiten. Ist da der Heilige Geist womöglich am Werk?

… und vielleicht auch darin, dass Bischöfe gerade versuchen (müssen), den Gläubigen wirklich zuzuhören, auch wenn das, was so gesagt wird, ihren eigenen Vorstellungen nicht entspricht…

[bw83]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Ich habe leider keine so guten Erfahrungen mit Priestern der Weltkirche gemacht. Es gab einzelne, die wirklich gut waren, aber es gab auch

- Priester ohne jede Sensibilität für deutsche Frömmigkeit ( bei mindestens 50% der Fall, leider!)

- Priester mit einem völlig überzogenen Selbstbild

- Priester mit Rechtsradikalem Gedankengut

- Zölibatsbrüche mit hoher Öffentlichkeitswirksamkeit

- finanzielle Unregelmäßigkeiten

- Alkoholismus

 

Alles in meinem Umfeld passiert … traurig, aber wahr.

 

 

 

 

Es ist unglaublich, du musst wirklich die ganze Welt kennen. Was du alles im direkten Umfeld hast, ist schlicht der blanke Wahnsinn. 

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht darum, im Gebet auf den Geist zu hören und sich zu fragen, was der Herr der Kirche von ihr hier und heute und jetzt will.

Dann schlage ich vor, vor jeder Plenumssitzung und vor jeder Kleingruppenarbeit die Litanei zum Heiligen Geist zu beten.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb bw83:

Es ist unglaublich, du musst wirklich die ganze Welt kennen. Was du alles im direkten Umfeld hast, ist schlicht der blanke Wahnsinn. 

Ich weiß, ich werde dich jetzt desillusionieren. Es wird auch in deinem Umfeld nicht anders sein.

Aber die „Schweigekartelle“ funktionieren immer noch gut. Der Priester mit der Beziehung zur Gemeindereferentin wird halt versetzt oder man duldet es stillschweigend. Der Alkoholiker ist halt immer wieder „krank“, von den finanziellen Unregelmäßigkeiten bei dem Spendenprojekt für die „Schule in Indien“ erfahren nur die Mitarbeiter, die unmittelbar betroffen sind und der Gemeinde erklärt man, die Schule wäre jetzt soweit eigenständig und bräuchte kein Geld mehr. 

Der normale Gläubige bekommt das nicht mit. Ist vielleicht gut so. Je mehr man aber in hauptamtlichen Kreisen verkehrt, desto mehr bekommt man mit….

Das wiederum ist überall so - nicht nur bei Kirche. 

bearbeitet 9. Juli 2022 von laura

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Dann schlage ich vor, vor jeder Plenumssitzung und vor jeder Kleingruppenarbeit die Litanei zum Heiligen Geist zu beten.

Es ist vielleicht nicht die Litanei zum Hl. Geist, aber die Sitzungen beim Synodalen Weg haben zahlreiche spirituelle Elemente, bei denen es genau darum geht. 

[bw83]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich weiß, ich werde dich jetzt desillusionieren. Es wird auch in deinem Umfeld nicht anders sein.

Aber die „Schweigekartelle“ funktionieren immer noch gut. Der Priester mit der Beziehung zur Gemeindereferentin wird halt versetzt oder man duldet es stillschweigend. Der Alkoholiker ist halt immer wieder „krank“, von den finanziellen Unregelmäßigkeiten erfahren nur die Mitarbeiter, die unmittelbar betroffen sind ….

Der normale Gläubige bekommt das nicht mit. Ist vielleicht gut so. Je mehr man aber in hauptamtlichen Kreisen verkehrt, desto mehr bekommt man mit….

Das wiederum ist überall so - nicht nur bei Kirche. 

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass du mal wieder von deinem "Umfeld" sprichst und nicht mal merkst,  wie unglaubwürdig das ist. Das ist der gleiche Schmarrn wie der mit den kinderreichen französischen Familien, von denen du ach so viele kennst.

Keine Ahnung, wer das außer dir selbst glaubt.