Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Niemand kann von sich behaupten, den Heiligen Geist zu haben.

Und genauso wenig kann ich behaupten, dass jemand anders ihn nicht hat.

 

Wenn es weder Beweise für noch gegen etwas gibt, spricht viel dafür, daß es nicht existiert.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Dieses Verfahren würde den Synodalen Weg radikal abkürzen und resultierte in einer enormen Zeitersparnis. Soll doch der Heilige Geist die Arbeitspapiere und Beschlussvorlagen selbst schreiben.

[fett durch mich]

Bist Du wahnsinnig? Für den HeiGei sind doch tausen Jahre wie ein Tag...

[laura]

Die Frauenfrage in der Weltkirche

...dieses Mal Australien.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Leitfrage sollte hier nicht sein was die Kirche braucht um ihr Arbeitspensum zu bewältigen, sondern was die Menschen zur Gottesbegegnung brauchen.

In diesem Fall wäre meine Leitfrage eher die, wie man neben die Gottesbegegnung auch die Gemeindebegegnung stellen kann. Den Menschen in die Begegnung mit Gott begleiten kann auch ein x-beliebiger Ehebeauftragter der Diözese, geweiht oder ungeweiht. Und daraus mag hier und da eine längere Begleitung werden. Aber diese führt nicht in die Ortsgemeinde hinein, wenn der Begleiter nicht aus dieser kommt. 
Das sollte aber nur eine willkommene Nebenwirkung, nie Absicht der Begleitung werden.

[Shubashi]

16 hours ago, laura said:

Die Frauenfrage in der Weltkirche

...dieses Mal Australien.

 

Was wieder mal ein bezeichnendes Bild der katholischen Kirche abliefert:

eigentlich wäre die Kirche eben viel heiliger und rechtgläubiger ohne das ganze Gläubigenpack, speziell auch ohne Frauen.

Wäre es da nicht viel sinnvoller, einfach für die Pontifikalämter Statisten anzuheuern, und ansonsten bleiben die Bischöfe unter sich?

Dann ist es endlich die kleine perfekte Gemeinschaft, alle bestätigen sich gegenseitig, in den Himmel zu kommen...und nun ja, der breite Weg führte ja eh schon immer in die Verdammnis.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Was wieder mal ein bezeichnendes Bild der katholischen Kirche abliefert:

eigentlich wäre die Kirche eben viel heiliger und rechtgläubiger ohne das ganze Gläubigenpack, speziell auch ohne Frauen.

Wäre es da nicht viel sinnvoller, einfach für die Pontifikalämter Statisten anzuheuern, und ansonsten bleiben die Bischöfe unter sich?

Dann ist es endlich die kleine perfekte Gemeinschaft, alle bestätigen sich gegenseitig, in den Himmel zu kommen...und nun ja, der breite Weg führte ja eh schon immer in die Verdammnis.

Die Idee klingt überzeugend.  Gefällt mir.

 

Oder man reduziert die Anzahl der Gläubigen durch Reformunwilligkeit so, dass die paar Messen, die noch gehalten werden können, voll sind.

Dann ist für die Priester und Bischöfe alles wie immer.... 

[Wunibald]

Am 9.7.2022 um 10:35 schrieb Werner001:

Was heißt das eigentlich? Dass der Heilige Geist den freien Willen der Wähler ausschaltet und durch seinen Willen ersetzt?

Da wäre es einfacher, das Los zu werfen, das wäre weniger Aufwand für den Heiligen Geist.

Warum wird also nicht gelost? Traut man dem Heiligen Geist nicht? Oder, und das ist das wahrscheinlichste, ist das “Wirken des Heiligen Geistes” nur ein frommes Märchen, mit dem man zu begründen versucht, warum man das gemeine Volk von dee Wahl ausschließt?

 

Werner

 

Die Kopten machen das so, sie lassen am Ende der Wahl das Los entscheiden.

Zitat

Das letzte Wort hat allerdings nicht die Wahlversammlung, sondern der Wille Gottes, so will es die Tradition. Daher werden im Anschluss an die Wahl die Namen der drei Kandidaten mit den meisten Stimmen auf Zettel geschrieben. Ein blindes Kind wählt einen davon aus. Link

Papst Tawadros II. wurde 2012 ausgelost. Dieses Wahl-Los-Procedere ist mir von damals im Gedächtnis geblieben.

[Inge33]

vor 23 Stunden schrieb laura:

Beide Positionen sind gleichermaßen falsch.

Niemand kann von sich behaupten, den Heiligen Geist zu haben.

Und genauso wenig kann ich behaupten, dass jemand anders ihn nicht hat.

Bist Du katholisch? So rigoristisch denkt die katholische Kirche nicht. Das würde ja zum Glaubensabfall führen, wie Marcellinus beweist. Die Kirche sorgt sich aber darum, dass keiner zum Glaubensabfall kommt, deshalb ist sie in dieser Frage auch nicht rigoristisch.

Zuzustimmen ist, dass es keine absolute Sicherheit geben kann. Das wäre vermessen. „Unser Erkennen ist Stückwerk“ wie der hl. Paulus sagt (1 Korinther 13, 9 f). Man kann aber Kriterien angeben, mit denen man Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann.

Uns ist das Kommen des Heiligen Geistes zugesagt: „Der Tröster aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, wird euch. alles lehren und euch an alles erinnern, was immer ich euch gesagt habe.“ (Joh 14,26). Deshalb irrt die Kirche auf Dauer nicht ziellos umher wie die Israeliten in der Wüste.

Die Früchte des Hl. Geistes sind z.B. Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Langmut, Sanftmut, Treue, Bescheidenheit. Insofern ist der Stil einer Auseindersetzung ein Hinweis auf den Heiligen Geist. Aber dieses Kriterium reicht nicht aus. Man stelle sich ein Parlament vor, das in bester Kommunikationskultur und mit höchstem gegenseitigen Respekt einen Völkermord beschließt, dann wäre das Kommunikationsergebnis „Völkermord“ noch immer böse. Insofern stimmt es nicht, wenn Chryslogus sagt, es komme nur auf den Stil der Kommunikation an, nie auf das Ergebnis. .

Es gibt noch weitere Kriterien, aber das lasse ich hier.

Ich skeptisch, was die Geistgewirktheit des Synodalen Weges angeht.

[Inge33]

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

[fett durch mich]

Bist Du wahnsinnig? Für den HeiGei sind doch tausen Jahre wie ein Tag...

Stimmt. So müssten die Synodalen eventuell 1000 Jahre auf die göttliche Eingebung warten oder aber der Heilige Geist antwortet überhaupt nicht, weil er den "Synodalen Weg" für abwegig hält.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Die Früchte des Hl. Geistes sind z.B. Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Langmut, Sanftmut, Treue, Bescheidenheit. Insofern ist der Stil einer Auseindersetzung ein Hinweis auf den Heiligen Geist. Aber dieses Kriterium reicht nicht aus. Man stelle sich ein Parlament vor, das in bester Kommunikationskultur und mit höchstem gegenseitigen Respekt einen Völkermord beschließt, dann wäre das Kommunikationsergebnis „Völkermord“ noch immer böse. Insofern stimmt es nicht, wenn Chryslogus sagt, es komme nur auf den Stil der Kommunikation an, nie auf das Ergebnis. .

Hübscher Versuch.

In Gebet und ehrlichen Ringen um den Besten Konsens... Wie man da auf die Idee kommen kann man könnte einen Völkermord beschliessen kann befremdet mich ehrlich gesagt. Ich will dir mal unterstellen das du falsch abgebogen bist und dich verrant hast. Oder traust du der Wirkung des Gebets und des Heiligen Geistes so wenig zu? Nein, das mag ich nicht vermuten. Oder unterstellt du den Akteuren so wenig Ehrlichkeit? Auch das will ich mir nicht vorstellen.

 

Was Chryso beschrieb mit "Stil einer Auseinandersetzung" eher schlecht zusammengefasst. Es geht auch nicht so sehr um gute Kommunikation, wobei die nicht schaden kann.

Es geht bei Synodalen Prozessen um geistliche Wege. In Gebet und gemeinsamen nachdenken gegensätzliche Positionen zu einem Konsens zu führen. Das geht natürlich nur dann wenn man seine eigene Maximalforderung nicht für die göttliche Offenbarung schlecht hin hält, sondern grundsätzlich davon ausgeht der Andere könnte auch Recht haben. Auch wenn es auf einem solchen geistlichen Prozess auch mal zum Streit kommen kann und darf (dass das dem Heiligen Geist die Tür öffnen kann zeigt das verlinkte Beispiel aus Australien) - am Ende muss das zentrale Anliegen sein eine gemeinsame Lösung, einen Konsens zu finden.

 

Dieses Verfahren ist übrigens nicht neu. Alle Konzilien basieren auf diesem Prinzip. Schon die Apostel haben mit der Methode gearbeitet, wie sich in der Bibel nachlesen lässt.

 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

 

Die Kopten machen das so, sie lassen am Ende der Wahl das Los entscheiden.

Papst Tawadros II. wurde 2012 ausgelost. Dieses Wahl-Los-Procedere ist mir von damals im Gedächtnis geblieben.

Die vertrauen halt wirklich auf den Heiligen Geist und machen nicht nur fromme Sprüche 

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Es geht bei Synodalen Prozessen um geistliche Wege. In Gebet und gemeinsamen nachdenken gegensätzliche Positionen zu einem Konsens zu führen. Das geht natürlich nur dann wenn man seine eigene Maximalforderung nicht für die göttliche Offenbarung schlecht hin hält, sondern grundsätzlich davon ausgeht der Andere könnte auch Recht haben. Auch wenn es auf einem solchen geistlichen Prozess auch mal zum Streit kommen kann und darf (dass das dem Heiligen Geist die Tür öffnen kann zeigt das verlinkte Beispiel aus Australien) - am Ende muss das zentrale Anliegen sein eine gemeinsame Lösung, einen Konsens zu finden.

 

Ich habe erstens den Eindruck, dass der Synodale Weg Streit nicht aushält und deshalb vor Kritik seine Ohren verstopft. Zweitens ist für klärende Aussprachen zu wenig Zeit, weil das Programm so vollgestopft ist. Das Beispiel Australien ist ein Beispiel für den Ungeist.

bearbeitet 10. Juli 2022 von Inge33

[Inge33]

Am 9.7.2022 um 09:16 schrieb Chrysologus:

Ob der Geist wirkt, das erkennt man nie am Ergebnis, sondern immer an der Kultur der Diskussion

Woher hast Du diese Theorie?

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb Inge33:

Woher hast Du diese Theorie?

Frank hat dieser Theorie direkt widersprochen, da er das Diskussionsergebnis in Australien als Wirken des Heiligen Geistes feiert.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

für klärende Aussprachen zu wenig Zeit, weil das Programm so vollgestopft ist.

Das die eigentliche Arbeit zwischen den Vollversammlungen, in den Foren statt findet hast du schon mitbekommen?

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Frank hat dieser Theorie direkt widersprochen, da er das Diskussionsergebnis in Australien als Wirken des Heiligen Geistes feiert.

Ich feiere gar nichts. Und schon gar nicht das Ergebnis. Von dem weiss ich nicht mehr als in lauras (?) Link steht. In der Summe also zu wenig um ne Party zu schmeißen. Das zum einen. Zum anderen: Ob der beschriebene Formelkompromiss wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, wird sich zeigen. Bei aller Vorsicht bleibe ich vorerst einmal skeptisch.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich habe erstens den Eindruck, dass der Synodale Weg Streit nicht aushält und deshalb vor Kritik seine Ohren verstopft. Zweitens ist für klärende Aussprachen zu wenig Zeit, weil das Programm so vollgestopft ist. Das Beispiel Australien ist ein Beispiel für den Ungeist.

Der Zeitmangel ist auch ein Konstrukt der Gegner.

Die Fragen, die auf dem Synodalen Weg diskutiert werden, gibt es spätestens seit dem 2. Vaticanum. Da jetzt ganz erstaunt von Zeitdruck zu reden, spricht für ein komplettes Ignorieren der Diskussion und der Themen in der deutschen Kirche.

bearbeitet 10. Juli 2022 von laura

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das die eigentliche Arbeit zwischen den Vollversammlungen, in den Foren statt findet hast du schon mitbekommen?

Ich sehe den Zeitdruck bei den Abstimmungen in der Vollversammlung. 2 Minuten Redezeit ist definitiv zu kurz.

[Inge33]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Die Fragen, die auf dem Synodalen Weg diskutiert werden, gibt es spätestens seit dem 2. Vaticanum.

Manche Fragen wurden vom Vatikan längst beantwortet, etwa die Frauenordination. Wenn der Synodale Weg seine eigenen Diskursideale ernst nimmt, dann könnte man ja mal überlegen, ob man im Unrecht ist.

[Inge33]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Ich feiere gar nichts.

Das ist gut.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Es geht bei Synodalen Prozessen um geistliche Wege. In Gebet und gemeinsamen nachdenken gegensätzliche Positionen zu einem Konsens zu führen. Das geht natürlich nur dann wenn man seine eigene Maximalforderung nicht für die göttliche Offenbarung schlecht hin hält, sondern grundsätzlich davon ausgeht der Andere könnte auch Recht haben. Auch wenn es auf einem solchen geistlichen Prozess auch mal zum Streit kommen kann und darf (dass das dem Heiligen Geist die Tür öffnen kann zeigt das verlinkte Beispiel aus Australien) - am Ende muss das zentrale Anliegen sein eine gemeinsame Lösung, einen Konsens zu finden.

 

Wenn nun eine Diskursgemeinschaft all diese Prämissen berücksichtigt und das Ergebnis wäre Völkermord, dann wäre das Ergebnis noch immer schlecht und wohl nicht vom Heiligen Geist beseelt.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das die eigentliche Arbeit zwischen den Vollversammlungen, in den Foren statt findet hast du schon mitbekommen?

Ich sehe den Zeitdruck bei den Abstimmungen in der Vollversammlung. 2 Minuten Redezeit ist definitiv zu kurz.

Nochmal: Die eigentliche Arbeit geschieht in den Foren zwischen den Vollversammlungen. Und wenn ich richtig informiert bin sind diese Prozesse für alle Synodalen einsehbar.

Und ohne zu vergessen zu würdigen wieviel Arbeit das ist (das ist verdammt viel Arbeit) gehe ich davon aus das sich jeder und jede Synodale informiert bevor er zur Vollversammlung fährt.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Frank:

Nochmal: Die eigentliche Arbeit geschieht in den Foren zwischen den Vollversammlungen. Und wenn ich richtig informiert bin sind diese Prozesse für alle Synodalen einsehbar.

Und ohne zu vergessen zu würdigen wieviel Arbeit das ist (das ist verdammt viel Arbeit) gehe ich davon aus das sich jeder und jede Synodale informiert bevor er zur Vollversammlung fährt.

Ich bezweifle, dass das ob der Fülle an Papieren möglich ist.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Es geht bei Synodalen Prozessen um geistliche Wege. In Gebet und gemeinsamen nachdenken gegensätzliche Positionen zu einem Konsens zu führen. Das geht natürlich nur dann wenn man seine eigene Maximalforderung nicht für die göttliche Offenbarung schlecht hin hält, sondern grundsätzlich davon ausgeht der Andere könnte auch Recht haben. Auch wenn es auf einem solchen geistlichen Prozess auch mal zum Streit kommen kann und darf (dass das dem Heiligen Geist die Tür öffnen kann zeigt das verlinkte Beispiel aus Australien) - am Ende muss das zentrale Anliegen sein eine gemeinsame Lösung, einen Konsens zu finden.

 

Wenn nun eine Diskursgemeinschaft all diese Prämissen berücksichtigt und das Ergebnis wäre Völkermord, dann wäre das Ergebnis noch immer schlecht und wohl nicht vom Heiligen Geist beseelt

Nunja. Ich vertraue dem Heiligen Geist das er Mittel und Wege findet denen, die das zu entscheiden haben, den Völkermord ausredet.

Da geht's dann um eine grundsätzliche Frage: Glaubst du daran dass das Gebet etwas bewirkt? Warum soll das beim Gebet um den Beistand des Geistes anders sein?

 

Aber dennoch hast du nicht völlig unrecht. Handeln tun immer Menschen. Und da sind Fehler und, bezogen auf die Frage was der Geist mitteilen will, Missverständnisse, nie auszuschließen.

 

Aber damit kann man doch die Versuche um das rechte Verständnis dessen was der Heilige Geist mitteilen will nicht diskreditieren. Das ist doch nur 3mm von Verleumdung entfernt, was du da betreibst.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Nunja. Ich vertraue dem Heiligen Geist das er Mittel und Wege findet denen, die das zu entscheiden haben, den Völkermord ausredet.

Da geht's dann um eine grundsätzliche Frage: Glaubst du daran dass das Gebet etwas bewirkt? Warum soll das beim Gebet um den Beistand des Geistes anders sein?

 

Aber dennoch hast du nicht völlig unrecht. Handeln tun immer Menschen. Und da sind Fehler und, bezogen auf die Frage was der Geist mitteilen will, Missverständnisse, nie auszuschließen.

 

Aber damit kann man doch die Versuche um das rechte Verständnis dessen was der Heilige Geist mitteilen will nicht diskreditieren. Das ist doch nur 3mm von Verleumdung entfernt, was du da betreibst.

Ich will nur darauf hinaus, dass das Wirken des Heiligen Geistes auch immer am Ergebnis eines Diskurses sichtbar wird. Chrysologus irrt. Deshalb das Extrembeispiel.