Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Kirche hat die Mißbräuche jetzt gut im Griff

Nein.

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Also keine Verfolgung, jedenfalls nicht als Ursache für den Priestermangel. Du scheinst dich mit dem Rückgang der Zahl der Priester abgefunden zu haben. Und auch wenn du nichts über die Ursachen sagst, halte ich diesen Rückgang für realistisch. Interessanterweise haben die Protestanten ein ähnliches Problem, nur redet man weniger darüber, wie die kath. Kirche überhaupt, im Guten wie im Schlechten, mehr im Licht der Öffentlichkeit steht. Irgendwie scheint es, daß der Beruf des Pastors/Priester sich nicht mehr so großer Beliebtheit erfreut wie in vergangenen Jahrhunderten. Die nachlassende religiöse Orientierung vieler Menschen mag ein Grund sein, die geringe Attraktivität kirchlicher Arbeitgeber ein anderer. Der Zölibat der kath. Kirche ist es jedenfalls nicht, oder nicht allein. 

ja, die Protestanten haben das selbe Problem, auch was die Zahl der Kirchenaustritte angeht. Insofern sind verheiratete Priester und Frauenpriestertum keine Lösung. Insgesamt wird die Kirche in Deutschland kleiner werden, wir werden größere Fahrzeiten in Kauf nehmen müssen, um zu einer Messe gelangen zu können.

Ich bete für Priesterberufungen, auch wenn in dem von mir verlinkten  Artikel gesagt wird, man könne das Problem nicht wegbeten. Da glaube ich doch an die Kraft des Gebetes.

 

 

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

 

 

In der Frühzeit des Christentums und in verfolgten Zeiten hat man es auch irgendwie geschafft, ohne ständige Anwesenheit eines Priesters zu überleben. Die Kirche wird nicht untergehen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Inge33:

In der Frühzeit des Christentums und in verfolgten Zeiten hat man es auch irgendwie geschafft, ohne ständige Anwesenheit eines Priesters zu überleben. Die Kirche wird nicht untergehen.

 

In der Frühzeit des Christentums gab es noch keine Priester im heutigen Verständnis. Seitdem ist die kath. Kirchen nie mehr in ihrer Gesamtheit verfolgt worden. So hat sie als Organisation überlebt. Und natürlich wird sie irgendwann verschwinden, wie alles, was einmal entstanden ist, auch wieder ein Ende findet. Im Moment sieht es sogar danach aus, als wenn das schneller gehen könnte, als manche so denken. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

In der Frühzeit des Christentums gab es noch keine Priester im heutigen Verständnis. Seitdem ist die kath. Kirchen nie mehr in ihrer Gesamtheit verfolgt worden. So hat sie als Organisation überlebt. Und natürlich wird sie irgendwann verschwinden, wie alles, was einmal entstanden ist, auch wieder ein Ende findet. Im Moment sieht es sogar danach aus, als wenn das schneller gehen könnte, als manche so denken. 

Ich meine auch nicht die Verfolgung der Kirche in ihrer Gesamtheit, sondern zum Beispiel unter kommunistischen Bedingungen. Ich glaube daran, dass die Kirche  bestehen wird, bis der Herr wiederkommt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen." (Mt 16,18)

 

[Inge33]

"Die Kirche (...) wird erst in der himmlischen Herrlichkeit vollendet werden, wenn die Zeit der allgemeinen Wiederherstellung kommt (Apg 3,21)"

Lumen Gentium 48

 

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Ich glaube daran, dass die Kirche  bestehen wird, bis der Herr wiederkommt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen." (Mt 16,18)

Das glaube ich auch. Nur machen wir es dem Herrn grad schwieriger als es sein müsste. Wir haben Grad echt die Chance das Ding an die Wand zu fahren.

bearbeitet 13. Juli 2022 von Frank

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

ja, die Protestanten haben das selbe Problem, auch was die Zahl der Kirchenaustritte angeht. Insofern sind verheiratete Priester und Frauenpriestertum keine Lösung.

Und weil auch die Katholiken das Problem haben, ist auch das Festhalten an Sakramenten, Zölibat und Männerpriestertum keine Lösung.

 

Vielleicht ist das “Problem” ja ein völlig anderes?

 

Werner

 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Ich meine auch nicht die Verfolgung der Kirche in ihrer Gesamtheit, sondern zum Beispiel unter kommunistischen Bedingungen. Ich glaube daran, dass die Kirche  bestehen wird, bis der Herr wiederkommt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen." (Mt 16,18)

 

Das glaube ich auch. Aber unser Herr und Meister hat keine Garantie auf eine bestimmte Sozialgestalt des Leibes Christi gegeben - was sich durch die Kirchengeschichte hindurch ganz wunderbar beobachten lässt.

[Inge33]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Das glaube ich auch. Nur machen wir es dem Herrn grad schwieriger als es sein müsste. Wir haben Grad echt die Chance das Ding an die Wand zu fahren.

 

vor 40 Minuten schrieb Frank:

 

Aber nach Lumen Gentium können wir die Kirche nicht an die Wand fahren. Sie wird Bestand haben bis zur Wiederkehr Christi.

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Und weil auch die Katholiken das Problem haben, ist auch das Festhalten an Sakramenten, Zölibat und Männerpriestertum keine Lösung.

 

Vielleicht ist das “Problem” ja ein völlig anderes?

 

Werner

 

Ich verstehe nicht, warum man an den Sakramenten nicht festhalten will. Durch sie können wir in das Himmelreich gelangen. Selbst Protestanten haben zwei übriggelassen und Altkatholiken haben sieben.

 

Was ist Deiner Meinung nach das Problem?

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Das glaube ich auch. Aber unser Herr und Meister hat keine Garantie auf eine bestimmte Sozialgestalt des Leibes Christi gegeben - was sich durch die Kirchengeschichte hindurch ganz wunderbar beobachten lässt.

Das heißt, es braucht ein drittes vatikanisches Konzil?

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Inge33:

Ich verstehe nicht, warum man an den Sakramenten nicht festhalten will. Durch sie können wir in das Himmelreich gelangen. Selbst Protestanten haben zwei übriggelassen und Altkatholiken haben sieben.

 

Was ist Deiner Meinung nach das Problem?

Sakramente sind sinnhafte Zeichen.

 

Ihnen eine magische Wirkung zuzuschreiben in dem Sinne, daß sie den Gläubigen den Zutritt zum Himmelreich garantieren, halte ich für verfehlt.

 

Das Ritual kann im Grunde jeder durchführen, der lesen kann.

 

Ich hätte im Prinzip jederzeit bei meinen Kindern eine Krankensalbung vornehmen können und ich glaube auch, daß viele Gespräche, die ich in den letzten Jahren innerhalb und außerhalb des religiösen Kontextes im Prinzip Beichten waren.

Ich hätte ja im Prinzip auch meine Kinder oder mein Patenkind selbst taufen können.

 

Ich glaube in kaum einer anderen Religion ist die Verantwortung für die religiöse Praxis derart auf eine Priesterkaste delegiert worden, wie in der Katholika. Und nebenbei vermute ich, daß das mit ein Grund für den Niedergang ist, da irgendwann der Punkt erreicht war an dem man zuerst Hause blieb und die Religion den Fachleuten überließ und man sie (sowohl die Priester als auch die Religion)  im Laufe der Zeit schließlich vergessen hat.

 

Der Individualisierungsprozess und die Auflösung des gesellschaftlichen Zusammenhalts tragen zu diesem Vergessen ihr Übriges bei und es gibt wenig innerhalb der Kirche, was dem entgegenwirken kann.

bearbeitet 13. Juli 2022 von Flo77

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

ja, die Protestanten haben das selbe Problem, auch was die Zahl der Kirchenaustritte angeht. Insofern sind verheiratete Priester und Frauenpriestertum keine Lösung.

Und weil auch die Katholiken das Problem haben, ist auch das Festhalten an Sakramenten, Zölibat und Männerpriestertum keine Lösung.

 

Vielleicht ist das “Problem” ja ein völlig anderes?

 

 

Das scheint mir auch so

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

 

Aber nach Lumen Gentium können wir die Kirche nicht an die Wand fahren. Sie wird Bestand haben bis zur Wiederkehr Christi.

Wer hat eigentlich Lumen Gentium geschrieben, sodass du davon ausgehen kannst, dass die dortigen Aussagen auf jeden Fall eintreffen?

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Ihnen eine magische Wirkung zuzuschreiben in dem Sinne, daß sie den Gläubigen den Zutritt zum Himmelreich garantieren, halte ich für verfehlt.

von Garantie hatte ich nicht gesprochen, sondern von können.

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Das Ritual kann im Grunde jeder durchführen, der lesen kann

 

Aber das widerspricht Lumen Gentium. Damit befindet man sich nicht mehr auf dem Boden des zweiten Vatikanums.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Wer hat eigentlich Lumen Gentium geschrieben, sodass du davon ausgehen kannst, dass die dortigen Aussagen auf jeden Fall eintreffen?

Wenn Dir Lumen Gentium nicht reicht als Begründung, dann nimm mein Bibelzitat von den Pforten der Hölle.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Aber das widerspricht Lumen Gentium. Damit befindet man sich nicht mehr auf dem Boden des zweiten Vatikanums.

Ich halte alle Konzilien ab dem 1. Lateranum für etwas zweifelhaft, aber das spielt hier keine Rolle.

 

Und natürlich kann jeder des Lesens mächtige Mensch rein technisch die Riten vollziehen, die Zeichen benutzen und die Texte sprechen.

Ob man dem Geschehen dann eine sakramentale Wirkung zugesteht ist die andere Frage.

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Ich verstehe nicht, warum man an den Sakramenten nicht festhalten will. Durch sie können wir in das Himmelreich gelangen. Selbst Protestanten haben zwei übriggelassen und Altkatholiken haben sieben.

 

 

Die ersten Jünger Jesu haben alles verlassen und sind Jesus nachgefolgt.

Dann kamen die folgenden Generationen und heute stehen wir da als Jünger Jesu und wollen uns wieder an irgendwelchen Äußerlichkeiten festhalten:

 

kirchliche Strukturen, Führungspersonen neben Jesus, Ritualen, Riten, Liturgien, Organisationsstrukturen, Sakramenten, feste Theologie

 

Jesus hat irgendwo laut Bibel auch mal gemeint, dass für die Nachfolge alles losgelassen werden muss, kein Fixum mehr, kein festes Standbild.

Und da kommt mir das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" in den Sinn.

Könnte es vielleicht sein, dass wir vor lauter Organisation der Nachfolge Jesu Christi angefangen haben, heimliche Gottheiten aufzustellen, die unantastbar sind? Solche Gottheiten könnten auch fixe kirchliche Strukturen, Fixierung auf Führungspersonen, auf Rituale, auf Riten, auf Liturgien, Organisationsstrukturen, Sakramente sein...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Wenn Dir Lumen Gentium nicht reicht als Begründung, dann nimm mein Bibelzitat von den Pforten der Hölle.

Aus der nachträglichen Redaktion bei der man sich gar nicht sooo sicher ist, ob der Herr sie so gesagt oder gemeint hat?

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

vor 55 Minuten schrieb gouvernante:

Das glaube ich auch. Aber unser Herr und Meister hat keine Garantie auf eine bestimmte Sozialgestalt des Leibes Christi gegeben - was sich durch die Kirchengeschichte hindurch ganz wunderbar beobachten lässt.

Das heißt, es braucht ein drittes vatikanisches Konzil?

Das denke ich schon lange 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Wenn Dir Lumen Gentium nicht reicht als Begründung, dann nimm mein Bibelzitat von den Pforten der Hölle.

 

Du beziehst dein Bibelzitat auf die real existierende rk Kirche. 

Wer sagt dir, dass damit die rk Kirche gemeint ist? Jawoll: Lumen Gentium. Und wer hat Lumen Gentium geschrieben? Menschen, die von sich behaupten vom Heiligen Geist geleitet worden zu sein in diesen Aussagen. Klassischer Zirkelschluss, sorry.....Solche Argumentation funktioniert halt leider nur innerhalb des Systems

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Solche Gottheiten könnten auch fixe kirchliche Strukturen, Fixierung auf Führungspersonen, auf Rituale, auf Riten, auf Liturgien, Organisationsstrukturen, Sakramente sein...

Deine Position sei Dir unbenommen. Ich sehe aber keine Chance zur Durchsetzung in der Kirche.

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

 

Was ist Deiner Meinung nach das Problem?

Flo hat das ganz gut auf den Punkt gebracht. 
Ergänzend: nicht jeder hat ein Bedürfnis nach Spiritualität. Und die es haben, erfüllen es heute oft anders als vor Jahrhunderten. Wenn die Kirche aber nur die Methoden von vor Jahrhunderten hat, suchen sich die Leute was anderes. Und drittens: das alte Schema von Himmel und Hölle und der Kirche, die man braucht, im nicht in die Hölle zu kommen, glaubt heute so gut wie keiner mehr. Päpste meiner Überzeugung nach inbegriffen.

 

Werner

[Frank]

Genauso wie für's an ihnen Festhalten, braucht es sehr gute Gründe für's abschaffen einzelner Argumente.

Und die seh ich so nicht.

Zwar haben wir über die Firmung das Priestetum aller Gläubigen. Von daher muss man über's festhalten an der sakramentalen Priesterweihe festhalten. Andererseits: Christus gab den Aposteln den Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis", gab den Aposteln die Vollmacht "wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben" - Ich denke es braucht diesen Anknüpfungspunkt an die Apostel als Legitimation, damit jemand in Persona Christi handeln kann. 

 

Unabhängig davon sind die Frage wem die Kirche diese Legitimation erteilt. Und welche Aufgaben wir denen, die wir mit der Vollmacht betrauen, noch zusätzlich geben.

 

Ist es wirklich so undenkbar das eine Priesterin in der Beichte die Lossprechung zusagt? Muss diese zölibatär sein?

Ist wirklich undenkbar das die Gemeindereferentin offiziell als Pfarrerin eingesetzt wird und der Dekan regelmäßig vorbei kommt im Eucharistie zu feiern?

Wo würde die Kirche daran Schaden nehmen?

Faktisch haben wir doch letzteres schon. Nicht oft genug als das es der Normalfall wäre aber zu oft als um von einer Ausnahme zu sprechen.

 

Prüfet alles, das gute behaltet. Die Trennung von Sakramentenspendung und Gemeindeleitung hat sich grundsätzlich bewehrt. Auch wenn offene Fragen sind, wenn es zum Beispiel um die Verknüpfung von Sakramentenspendung und Seelsorge geht.