Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du beziehst dein Bibelzitat auf die real existierende rk Kirche. 

Wer sagt dir, dass damit die rk Kirche gemeint ist? Jawoll: Lumen Gentium. Und wer hat Lumen Gentium geschrieben? Menschen, die von sich behaupten vom Heiligen Geist geleitet worden zu sein in diesen Aussagen. Klassischer Zirkelschluss, sorry.....Solche Argumentation funktioniert halt leider nur innerhalb des Systems

So gesehen könnte sich der Synodale Weg sein Gebet auch sparen.

[Inge33]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Das denke ich schon lange 

Papst Franziskus wartet noch darauf, dass das zweite von der anderen Seite anerkannt wird.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Trotzem ergibt sich dann die Frage, wie sich eine so veränderte Kirche noch von den Altkatholiken unterscheidet.

Warum? Was wäre so schlimm daran, sich den Altkatholiken anzunähern? 'Schlimmstenfalls' würden wir eine Kirchenspaltung rückgängig machen - das wäre ein guter Schritt hin zur Einheit in der Kirche.

(Ja, dazu müsste man das niemals beendete erste Vatikanum neu bewerten...)

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Warum? Was wäre so schlimm daran, sich den Altkatholiken anzunähern? 'Schlimmstenfalls' würden wir eine Kirchenspaltung rückgängig machen - das wäre ein guter Schritt hin zur Einheit in der Kirche.

(Ja, dazu müsste man das niemals beendete erste Vatikanum neu bewerten...)

und das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen, also auch für Dich: drittes Vatikanum?

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Das denke ich schon lange 

Papst Franziskus wartet noch darauf, dass das zweite von der anderen Seite anerkannt wird.

Da isser optimistischer als ich. Aber gut, vertrauen wir darauf das mich der Geist Lügen straft.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Warum? Was wäre so schlimm daran, sich den Altkatholiken anzunähern? 'Schlimmstenfalls' würden wir eine Kirchenspaltung rückgängig machen - das wäre ein guter Schritt hin zur Einheit in der Kirche.

(Ja, dazu müsste man das niemals beendete erste Vatikanum neu bewerten...)

und das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen, also auch für Dich: drittes Vatikanum?

Um das Unfehlbarkeitsdogma wäre es nicht schad.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich verstehe nicht, warum man an den Sakramenten nicht festhalten will.

Entweder, man sorgt dafür, daß es zu den Sakramenten auch genug Spender gibt, oder man gibt sie auf.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das heißt, es braucht ein drittes vatikanisches Konzil?

Wir sind bei der Umsetzung der Beschlüsse des des zweiten Vatikanums bei der Liturgiereform stehen geblieben. Es gibt noch viel zu tun, auch ohne ein weiteres Konzil.

Was nicht heißt, das zur Entscheidung bestimmter Fragen - und sei es die Einschränkung der Zölibatspflicht oder gar die Entdeckung, daß die Kirche doch bevollmächtigt ist, Frauen zu weihen - nicht doch ein Konzil nötig wäre.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das Ritual kann im Grunde jeder durchführen, der lesen kann

 

Aber das widerspricht Lumen Gentium. Damit befindet man sich nicht mehr auf dem Boden des zweiten Vatikanums.

Erstens stimmt das nicht; lies nochmal, was @Flo77geschrieben hat. (Hast du als Kind nie 'Messe' gespielt?)

Zweitens: Wo wäre das Problem? Es sucht sich doch jeder das raus, was ihm gefällt (ja, auch du!).

Drittens: Ich wüsste nicht, warum nicht auch Konzilsentscheidungen korrigiert werden könnten. (Im Idelafall nur durch ein weiteres Konzil, in der Praxis reicht ein Federstrich des Bischofs von Rom).

 

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Solche Gottheiten könnten auch fixe kirchliche Strukturen, Fixierung auf Führungspersonen, auf Rituale, auf Riten, auf Liturgien, Organisationsstrukturen, Sakramente sein...

Deine Position sei Dir unbenommen. Ich sehe aber keine Chance zur Durchsetzung in der Kirche.

Auch hier solltest du nochmal lesen, was @Die Angelikageschreiben hat. Das mosaische Gebot "Du sollts keine Götter neben mir haben" gilt auch heute noch! Aktuell sind diese "Götter" nicht unbedingt in Form bronzener Figuren zu finden; alles, was zu Gott in Konkurrenz tritt, kann zu einem solchen "Nebengott" werden. Berühmt und berüchtigt sind Geld udn Reichtum, aber auch die von @Die Angelikagenannten Fixierungen können dem mosaischen Gebot zuwieder laufen.

 

Insgesamt ist alles schlecht, was die Menschen von Gott fern hält. Übrigens auch das blinde festhalten an Kirchlichen Regeln; in Foren fällt mir das immer wieder auf. Hilft deine Einstellung, alle Menschen zu Christi Jüngern zu machen? Hilft sie dir?

 

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Die Trennung von Sakramentenspendung und Gemeindeleitung hat sich grundsätzlich bewehrt.

Jein.

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

und das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen,

Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit entsprach dem damaligen, absolutistischen Zeitgeist und hat viel mehr Probleme geschaffen als es gelöst hat.

Offiziell ist es nach dem Vat I nur einmal angewendet worden, als die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" dogmatisiert wurde. Wer's braucht... (Ein klassischer Fall von Symbolpolitik.)

 

Und: diese 'Unfehlbarkeit' gilt explizit nicht für die gesamte Kirchliche Lehre, sondern nur für bestimmte Teile. Dennoch bestehen einige darauf, daß man nichts im römisch-katholischen Lehrgebäude hinterfragen darf. Was meiner Meinung nach unserem Auftrag als Christe (Mission) zuwider läuft.

 

bearbeitet 13. Juli 2022 von Moriz

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ergänzend: nicht jeder hat ein Bedürfnis nach Spiritualität. Und die es haben, erfüllen es heute oft anders als vor Jahrhunderten. Wenn die Kirche aber nur die Methoden von vor Jahrhunderten hat, suchen sich die Leute was anderes.

Wobei das Paradoxe ist, daß "was anderes" häufig eben so alt ist, aber nur, weil es aus einer anderen, vermeintlich "unverfälschten" Religion stammt, als "erfüllender" erwartet wird (womit eine selbsterfüllende Prophezeihung eintritt).

 

Ich denke z.B., jeder Yogi kann in Rosenkranz, Jesusgebet oder Eucharistischer Anbetung die gleichen Erfahrungen machen, die er im Yoga findet, aber die Praxis ist nunmal nicht exotisch genug...

[Inge33]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Entweder, man sorgt dafür, daß es zu den Sakramenten auch genug Spender gibt, oder man gibt sie auf.

Das Aufgeben wird nicht geschehen. Die Kirche ist sakramental verfasst. Eher müssen wir uns mit einem priesterlosen Zustand zufrieden geben.

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

 

@Flo77

 

aber auch die von @Die Angelikagenannten Fixierungen können dem mosaischen Gebot zuwieder laufen.

Ich sehe diese Fixierungen in meinem kirchlichen Leben nicht

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

 

 

 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit entsprach dem damaligen, absolutistischen Zeitgeist und hat viel mehr Probleme geschaffen als es gelöst hat.

Es ist schon was tolles, zu wissen, das irgendetwas auf jeden Fall und unter allen Umständen richtig ist, Irrtum 100% ausgeschlossen.
Deshalb finden manche dieses Dogma ja auch heute noch so reizvoll. Aber, und darauf hat Döllinger schon vor 150 Jahren hingewiesen, ist es nicht möglich, so ein Dogma selbst irrtumsfrei zu bekommen.

Der Papst müsste ja schon unfehlbar sein, um ein solches Dogma unfehlbar verkünden zu können, was abef niemand wissen könnte, bevor es das Dogma nicht gäbe.

ein Konzil ist aber nicht irrtumsfrei, das wurde noch niemals behauptet, wenn also ein Konzil ein solches Dogma verkündet, wie beim ersten Vatikanum, kann das auch ein Irrtum sein.
Das ganze Dogma ist nichts als ein großer Zirkelschluss. Wie gesagt, darauf haben kluge Leute schon 1870 hingewiesen, aber der Heilige Geist war damals offensichtlich verhindert (falls denn die RKK, wie sie selbst gerne behauptet, “DIE Kirche” wäre, die der Heilige Geist nicht in die Irre gehen lässt)

 

Werner

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Um das Unfehlbarkeitsdogma wäre es nicht schad.

Jein.

 

Ich kann den bisherigen  Beschlüssen des 1. Vatikanums durchaus zwei Aspekte abgewinnen, die ich für elementar halte:

 

1. Die Lehre der Kirche ist nicht von außerkirchlichen Machthabern festzulegen. Gerade im Hinblick auf China, auf Russland, etc. halte ich diesen Anspruch für extrem wichtig.

 

2. Die innere Organisation der Kirche, die Besetzung ihrer Ämter, ihre Finanzen, etc. unterliegt ausschließlich ihrer Selbstverwaltung und keiner staatlichen Einflussnahme.

 

Zumindest könnte man Pastor Aeternus so lesen, wenn man wollte. Wollen aber ja viele nicht. 🤷‍♂️

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Jein.

 

Ich kann den bisherigen  Beschlüssen des 1. Vatikanums durchaus zwei Aspekte abgewinnen, die ich für elementar halte:

 

1. Die Lehre der Kirche ist nicht von außerkirchlichen Machthabern festzulegen. Gerade im Hinblick auf China, auf Russland, etc. halte ich diesen Anspruch für extrem wichtig.

 

2. Die innere Organisation der Kirche, die Besetzung ihrer Ämter, ihre Finanzen, etc. unterliegt ausschließlich ihrer Selbstverwaltung und keiner staatlichen Einflussnahme.

 

Zumindest könnte man Pastor Aeternus so lesen, wenn man wollte. Wollen aber ja viele nicht. 🤷‍♂️

Aber was hat das mit Unfehlbarkeit zu tun? Das ist Autonomie, sonst nichts.

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Aber was hat das mit Unfehlbarkeit zu tun? Das ist Autonomie, sonst nichts.

 

Werner

Die Formulierung ist halt blanker Zeitgeist.

 

Aber was ich ja schon schrieb: Das wollen viele nicht so lesen.

Wenn man sich an den Begriffen festklammert, hast Du recht. Von der Situation her in der der Text verfasst wurde und welchen Zweck man damals damit verfolgte, wären auch andere Schlüsse möglich.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Die Formulierung ist halt blanker Zeitgeist.

 

Aber was ich ja schon schrieb: Das wollen viele nicht so lesen.

Wenn man sich an den Begriffen festklammert, hast Du recht. Von der Situation her in der der Text verfasst wurde und welchen Zweck man damals damit verfolgte, wären auch andere Schlüsse möglich.

Wenn man z. B. die sehr fundierte Kritik Döllingers liest, dann war das damals offensichtlich genau so gemeint wie es noch heute verstanden wird. Die Neuinterpretation, die du da ins Spiel bringst, wird vermutlich dann zum Tragen kommen, wenn irgendwann einmal etwas das Dogma aus Sicht des Lehramtes völlig diskreditiert hat. Dann wird man behaupten, das sei eigentlich schon immer so (wie von dir ins Spiel gebracht) gemeint gewesen und seither nur in gelegentlichen Ausnahmefällen von einzelnen im Sinne einer “Verkündung der unfehlbaren Wahrheit” falsch verstanden worden

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

und das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen, also auch für Dich: drittes Vatikanum?

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Die Formulierung ist halt blanker Zeitgeist.

 

Aber was ich ja schon schrieb: Das wollen viele nicht so lesen.

Wenn man sich an den Begriffen festklammert, hast Du recht. Von der Situation her in der der Text verfasst wurde und welchen Zweck man damals damit verfolgte, wären auch andere Schlüsse möglich.

 

Mein Vorschlag: Man trifft sich noch mal im Vatikan, um das erste Vatikanische Konzil ordnungsgemäß zu beenden. Zuvor überdenkt man den ein- oder anderen Text und verabschiedet Konkretisierungen oder so. 

 

Wobei ich die Grundidee der 'Unfehlbarkeit' nicht mal so schlecht finde - man müsste sie aber so formuliert bekommen, daß ein Missbrauch dieses Dogmas eingeschränkt wird (ganz wird man ihn nicht verhindern können) und die Möglichkeit, offensichtliche Fehler zu korrigieren, bleibt (in Idealfall würde man mal anfangen, eine Fehlerkultur zu entwickeln).

[Flo77]

Kann ein Konzil seine eigenen Beschlüsse aus einer vorherigen Sitzung wieder revidieren, wenn diese schon veröffentlich sind?

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Kann ein Konzil seine eigenen Beschlüsse aus einer vorherigen Sitzung wieder revidieren, wenn diese schon veröffentlich sind?

Ein Konzil beschließt, was es will und die Nachwelt macht daraus, was sie will. Das ist die Erkenntnis aus 2000 Jahren Christentum.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit entsprach dem damaligen, absolutistischen Zeitgeist und hat viel mehr Probleme geschaffen als es gelöst hat.

Offiziell ist es nach dem Vat I nur einmal angewendet worden, als die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" dogmatisiert wurde. Wer's braucht... (Ein klassischer Fall von Symbolpolitik.)

 

Und: diese 'Unfehlbarkeit' gilt explizit nicht für die gesamte Kirchliche Lehre, sondern nur für bestimmte Teile. Dennoch bestehen einige darauf, daß man nichts im römisch-katholischen Lehrgebäude hinterfragen darf. Was meiner Meinung nach unserem Auftrag als Christe (Mission) zuwider läuft.

 

Was das erste Vatikanische Konzil angeht, so finde ich folgende Aussage über die prinzipielle Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft hochspannend: "Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)"

 

Das ist doch eigentlich - spirituell gesehen - viel spannender und provokativer als das alberne Unfehlbarkeitsdogma, das in der Praxis ja erst einmal ( 1950 - Maria Aufnahme in den Himmel ) "in Anspruch" genommen wurde. Das Unfehlbarkeitsdogma ist im Grunde unproblematisch in der kirchlichen Realität, da nach menschlichem Ermessen in nächster Zukunft keine neuen unfehlbar verkündeten Dogma mehr zu erwarten sind.

 

Problematisch in der konkreten Praxis ist aber sehr wohl, dass bestimmte Praktiken in der Kirche, bestimmte Lehraussagen, bestimmte Moralpositionen sozusagen in den Rang von quasi "unfehlbaren" Aussagen hochgehoben und damit einer vernünftigen, sachorientierten Diskussion von vorneherein entzogen werden. z.B Orinnation von Frauen, Fragen der Sexualmoral ( Verhütung, etc... ). Dies ist dann eine unzulässige Inanspruchnahme des Unfehlbarkeitsdogmas.....

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was das erste Vatikanische Konzil angeht, so finde ich folgende Aussage über die prinzipielle Erkennbarkeit Gottes durch die Vernunft hochspannend: "Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)"

Das ist in der Tat spannend!

 

vor 54 Minuten schrieb Cosifantutti:

Problematisch in der konkreten Praxis ist aber sehr wohl, dass bestimmte Praktiken in der Kirche, bestimmte Lehraussagen, bestimmte Moralpositionen sozusagen in den Rang von quasi "unfehlbaren" Aussagen hochgehoben und damit einer vernünftigen, sachorientierten Diskussion von vorneherein entzogen werden. z.B Orinnation von Frauen, Fragen der Sexualmoral ( Verhütung, etc... ). Dies ist dann eine unzulässige Inanspruchnahme des Unfehlbarkeitsdogmas.....

... und genau das ist das Problem mit der 'Unfehlbarkeit'.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Deine Position sei Dir unbenommen. Ich sehe aber keine Chance zur Durchsetzung in der Kirche.

 

Du siehst keine Chance zur Durchsetzung dessen, was biblisch belegt wohl von Jesus an Haltung zur Nachfolge gewünscht war?

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Du siehst keine Chance zur Durchsetzung dessen, was biblisch belegt wohl von Jesus an Haltung zur Nachfolge gewünscht war?

 

Nun, diesen Jesus kann niemand mehr fragen, aber ja, ich vermute, @Inge33 hat Recht. Frauenordination ist in der kath. Kirche vermutlich nicht durchsetzbar. Es zu verhindern aber vermutlich auf Dauer auch nicht. Die Anglikanische Kirche kommt darüber bis heute nicht zur Ruhe. Das mit dem Zölibat ist im Vergleich dazu fast ein geringfügiges Problem.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

aber ja, ich vermute, @Inge33 hat Recht. Frauenordination ist in der kath. Kirche vermutlich nicht durchsetzbar. Es zu verhindern aber vermutlich auf Dauer auch nicht.

Auf absehbare Zeit ist sie nicht durchsetzbar. Eine realistische Chance besteht erst, wenn die Meinung sich innerhalb der gesamten Christenheit, auch in der Orthodoxie, geändert hat. Das ist derzeit noch nicht der Fall. Lt Wikipedia sind die Kirchen, die keine Frauenordination anerkennen, nach Mitgliederzahlen bisher noch in der deutlichen Mehrheit.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Eine realistische Chance besteht erst, wenn die Meinung sich innerhalb der gesamten Christenheit, auch in der Orthodoxie, geändert hat.

 

Die Frage ist nur, ob gerade die engagierten Frauen so lange warten werden. Ich hab da so meine Zweifel.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Die Frage ist nur, ob gerade die engagierten Frauen so lange warten werden. Ich hab da so meine Zweifel.

Ich auch. Die kirchliche Hierarchie läßt sich nur ungern zu etwas zwingen. In dieser Hinsicht kann sie ein erstaunliches Beharrungsvermögen aufbringen. Erwarten würde ich da nichts.