gouvernante Geschrieben 13. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 13. Juli 2022 vor 15 Stunden schrieb Inge33: Das heißt, es braucht ein drittes vatikanisches Konzil? Nein. Kirchengestalten wandeln sich viel niedrigschwelliger. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Die Angelika Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 20 Stunden schrieb Inge33: Ich sehe diese Fixierungen in meinem kirchlichen Leben nicht Du Glückliche...... In meinem kirchlichen Leben fanden sich sehr viele solcher Fixierungen. Ich selbst war so festgelegt, dass ich spirituell bewegungsunfähig geworden war. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 21 Stunden schrieb Inge33: und das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen, also auch für Dich: drittes Vatikanum? der Papst müßte nur verbindlich feststellen, dass,das I Vatikanum ein Betriebsunfall war (was ja stimmt) bei der Gelegenheit kann er auch gleich das Dekret Haec Sancta wieder in Kraft setzten, dann wäre die Kirche endlich vernünftig in der Lage zu handeln Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 8 Stunden schrieb gouvernante: Nein. Kirchengestalten wandeln sich viel niedrigschwelliger. Diesen Satz verstehe ich nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 49 Minuten schrieb Die Angelika: Du Glückliche...... In meinem kirchlichen Leben fanden sich sehr viele solcher Fixierungen. Ich selbst war so festgelegt, dass ich spirituell bewegungsunfähig geworden war. Das ist sehr schade und tut mir leid! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 24 Minuten schrieb Spadafora: der Papst müßte nur verbindlich feststellen, dass,das I Vatikanum ein Betriebsunfall war (was ja stimmt) bei der Gelegenheit kann er auch gleich das Dekret Haec Sancta wieder in Kraft setzten, dann wäre die Kirche endlich vernünftig in der Lage zu handeln Selbst wenn er das täte: wenn wir die Sakramente abgeschafft haben und das Priestertum, werden sich die Altkatholiken zu uns nicht ins Bett legen wollen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 (bearbeitet) Haben Sie für diese Polemik eine sachliche Begründung ? bearbeitet 14. Juli 2022 von Spadafora Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Frank Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 17 Minuten schrieb Inge33: Selbst wenn er das täte: wenn wir die Sakramente abgeschafft haben und das Priestertum, werden sich die Altkatholiken zu uns nicht ins Bett legen wollen. Wer will das? 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 (bearbeitet) vor 23 Minuten schrieb Spadafora: Haben Sie für diese Polemik eine sachliche Begründung Ohne Fragenzeichen ist das wahrscheinlich eine rhetorische Frage... Zur Sache: Wenn wir die Sakramente weiterhin nur von Klerikern spenden lassen und gleichzeitig die Hürden für die Weihen so hoch hängen, dann könnte es langfristig zu Engpässen in der Sakramentenversorgung kommen. Allerdings sprechen wir hier immer noch aus einer sehr komfortablen Situation: Wir haben im weltweiten Vergleich immer noch sehr viele Priester pro Katholik (gut, Polen hat mehr und der Vatikan sowieso) und wir können sie derzeit auch noch problemlos bezahlen. Aber wir trauern halt den goldenen Zeiten nach, in denen jede kleine Gemeinde 'ihren' Priester hatte. Nachtrag: Ich hatte jetzt nicht mitbekommen, daß der Synodale Weg vorgeschlagen hätte, die Sakramente abzuschaffen. Es ging allenfalls darum, sie weiterhin gut mit der Seelsorge verknüpen zu können. bearbeitet 14. Juli 2022 von Moriz 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 1 Minute schrieb Moriz: Ohne Fragenzeichen ist das wahrscheinlich eine rhetorische Frage... Zur Sache: Wenn wir die Sakramente weiterhin nur von Klerikern spenden lassen und gleichzeitig die Hürden für die Weihen so hoch hängen, dann könnte es langfristig zu Engpässen in der Sakramentenversorgung kommen. Allerdings sprechen wir hier immer noch aus einer sehr komfortablen Situation: Wir haben im weltweiten Vergleich immer noch sehr viele Priester pro Katholik (gut, Polen hat mehr und der Vatikan sowieso) und wir können sie derzeit auch noch problemlos bezahlen. Aber wir trauern halt den goldenen Zeiten nach, in denen jede kleine Gemeinde 'ihren' Priester hatte. Danke für den Hinweis Fehler ausgebessert Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Frank Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 (bearbeitet) Worüber reden wir eigentlich, wenn behauptet wird der Synodale Weg würde das Priesteramt in Frage stellen. In der Tat wurde in einem Änderungsantrag beschlossen zu prüfen ob es Priester noch braucht. Mit Erlaubnis der Moderation (viel Text, bitte ggf. kürzen) zitiere ich hier die neugefasste Stelle. Sie lautet: "4. Sinn und Ziel des sakramentalen Weiheamtes Die verschiedenen Anfragen an die Kirche und die anstehenden aktiven und passiven Veränderungsprozesse stellen auch die Synodalversammlung vor die fundamentale Frage, ob und wozu das priesterliche Amt in der Kirche gebraucht wird. Die sakramentale Notwendigkeit des Priesteramtes steht in Frage. Auch in Pfarreien ist der spezifische Dienst des Priesters nicht mehr plausibel. Denn viele Gemeinden suchen und finden angesichts des bereits bestehenden Mangels und des absehbaren eklatanten Rückgangs an ordinierten Amtsträgern ganz pragmatisch Formen, kirchliches Leben auch ohne Priester zu gestalten. Die Frage nach der Notwendigkeit des priesterlichen Amtes entfaltet in diesen Suchbewegungen auch heilsam-kritische bzw. entklerikalisierende Dynamiken, die Wertschätzung und Akzeptanz verdienen. Das traditionelle priesterliche Ideal hat nicht nur durch die Missbrauchskrise tiefe Risse erhalten. Es wirkt aufgrund einer lange verweigerten bzw. verschleppten theologischen und kirchlichen Adaptation und nicht zuletzt durch viele ständische Relikte, die keineswegs zum Amt gehören, in vielem wie aus der Zeit gefallen. Der Priester ist nicht mehr selbstverständlich und sein amtliches Handeln auch binnenkirchlich nicht mehr plausibel. Dies gilt es, nüchtern anzuerkennen. Wenn eine neue Plausibilität für den sakramentalen Dienst des Priesters gefunden werden soll, die den Herausforderungen der Theologie und der Gegenwart gerecht werden soll, bedarf es einer bewussten Neu-Akzentuierung anhand der biblischen und theologischen Quellen. Denn viele der bisher tragenden Antwortstrategien auf das, was der geweihte Priester im Gegensatz zum nicht ordinierten priesterlichen Laien „darf“, sind kirchlich und gesellschaftlich an ein Ende gekommen. Dieser grundlegenden Frage muss glaubwürdig begegnet werden. Daher stellt sich heute die Frage mit großer Dringlichkeit, wozu es den Priester braucht. Der ordinierte Amtsträger hält nach katholischer Tradition in der Kirche konstitutiv das wesentliche Gegenüber des göttlichen Zuspruchs und Anspruchs in der Gemeinde gegenwärtig. In der Weise wie die Kirche selbst Sakrament ist, so ist auch der sie konstituierende sakramentale Dienst sakramental und geht über alles Funktionale und Praktische weit hinaus. Es ist der Auftrag des geweihten Amtsträgers das bleibend Unverfügbare des göttlichen Anspruchs darzustellen. Die katholische Tradition steht nach einer ämtertheologisch eher restaurativen Phase der Betonung der Vorrangstellung des Weiheamtes derzeit vor der Aufgabe, synodal zu lernen, die Strukturen der Amtstheologie so anzupassen, dass das Gegenüber des Heilshandelns Jesu (triplex munus Christi = Lehren, Leiten, Heiligen) im Tun der geweihten Priester nachvollziehbarer ins Profil gesetzt werden kann. Die Rolle des Priesters ist eine religionsgeschichtliche Größe, die in vielen religiösen Kulturen vorkommt. Die priesterliche Aufgabe besteht in der Vermittlung des unverfügbaren und transzendenten Geheimnisses, das den Menschen unbedingt angeht. Die Dynamiken der Bibel gegenüber dem Priesteramt sind eher kultkritisch ausgerichtet und damit immer auch priesterkritisch. Das Erste Testament bleibt gegenüber dem erblichen Priesterstand reserviert, da dieses Priestertum immer in der Gefahr steht, seinen „Dienst“ zum Herrschaftsinstrument zu machen. Das Zweite Testament radikalisiert diese kritische Sicht auf das Priestertum. Für Christen gibt es keinen Priester außer Jesus: „Nur einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1 Tim 2,5, vgl. auch Hebr). Deswegen gibt es in der Kirche nur einen Priester, den Herrn selbst. Alles Priestertum kann nur akzeptiert werden, wenn es unmittelbar und existentiell auf den jesuanischen Auftrag verweist und seine Präsenz spürbar macht. Die Kirche braucht Priester, weil es gemäß der biblischen und kirchlichen Tradition den Gesendeten (Apostel) braucht, der das kirchliche Handeln der christlichen Gemeinde vor Ort mit der Weltkirche legitim verbindet – gleichsam wie ein Notar im weltlichen Bereich, der geltendes Recht auf die konkrete Situation herunterbricht und der Situation entsprechend anwendet. der geweihte Priester steht im Rahmen seiner spezifischen Aufgaben als Amtsträger für die legitime Vergegenwärtigung des Handelns des auferstandenen Christus, damit die Getauften und Gefirmten die Taufgnade und Geistbegabung realisieren und leben können. Der tiefe Sinn des sakramentalen Priestertums lässt sich nur neu gewinnen jenseits der unzeitgemäß ständischen Elemente, die diesen Beruf bisher prägen und einer professionellen Evaluation entheben. Das Tun des Priesters wird nur nachvollziehbar, wenn es personal für die Heiligkeit und radikale Andersartigkeit des göttlichen Anspruchs einsteht. Das Wozu des geweihten priesterlichen Amtes wird heute nur zu verstehen sein, wenn die dienende Proexistenz des Amtsträgers den Menschen effektiv befreit und der befreite Mensch darin ein Gespür für die Heiligkeit Gottes wahrnehmen darf. Damit diese Botschaft verkündet wird, braucht die Kirche Priester. Grundtext "Priesterliche Existenz heute" S.10 f [klick] gefunden auf den Seiten des Synodalen Weges [klick] Mit Verlaub, aber das ist nicht der Versuch das Priesteramt abzuschaffen, sondern der Versuch es zu retten. bearbeitet 14. Juli 2022 von Frank 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 Am 13.7.2022 um 11:16 schrieb Inge33: Eher müssen wir uns mit einem priesterlosen Zustand zufrieden geben. Das war Unfug von mir, verzeiht mir meinen Irrtum. Die Kirche Christ kann nicht bestehen ohne Priester. Es ist uns zugesagt, dass die priesterlichen Gewalten mit den Aposteln nicht aufhören, sondern weiterdauern bis ans Ende der Welt. Wenn es aber nur mehr einen Priester auf der ganzen Welt gäbe, so bliebe die Kirche doch so sakramental verfasst, wie sie ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 4 Minuten schrieb Inge33: Wenn es aber nur mehr einen Priester auf der ganzen Welt gäbe, so bliebe die Kirche doch so sakramental verfasst, wie sie ist. Eine Bonsai-Kirche! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 3 Minuten schrieb Inge33: Wenn es aber nur mehr einen Priester auf der ganzen Welt gäbe, so bliebe die Kirche doch so sakramental verfasst, wie sie ist. Wir brauchen als letzten "Überlebenden" keinen Priester sondern einen Bischof. Ansonsten würde die Sakramentalität der Kirche mit dessen Tod erlöschen. Oder meinst Du ein Priester kann andere Priester weihen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 1 Minute schrieb Flo77: Wir brauchen als letzten "Überlebenden" keinen Priester sondern einen Bischof. Ansonsten würde die Sakramentalität der Kirche mit dessen Tod erlöschen. Oder meinst Du ein Priester kann andere Priester weihen? die These gab es mal Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 7 Minuten schrieb Inge33: Das war Unfug von mir, verzeiht mir meinen Irrtum. Die Kirche Christ kann nicht bestehen ohne Priester. Es ist uns zugesagt, dass die priesterlichen Gewalten mit den Aposteln nicht aufhören, sondern weiterdauern bis ans Ende der Welt. Wenn es aber nur mehr einen Priester auf der ganzen Welt gäbe, so bliebe die Kirche doch so sakramental verfasst, wie sie ist. kann man Sakramental verfasst bitte genauer definieren was soll das sein? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Florianklaus Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 6 Stunden schrieb Spadafora: der Papst müßte nur verbindlich feststellen, dass,das I Vatikanum ein Betriebsunfall war (was ja stimmt) bei der Gelegenheit kann er auch gleich das Dekret Haec Sancta wieder in Kraft setzten, dann wäre die Kirche endlich vernünftig in der Lage zu handeln Ich würde eher sagen, dann ist die Büchse der Pandora geöffnet. (btw., dann hätte sich m.E. V II auch gleich miterledigt) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 das liegt im Auge des Betrachters denkst Du das der traditionelle Standpunkt so schwach ist? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Florianklaus Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 Ich könnte mir vorstellen, daß die zentrifugalen Kräfte dann nicht mehr beherrschbar wären. Und wir hätten nicht einmal mehr den common sense über Liturgie und Dogmatik wie die Orthodoxen, die trotzdem total zerstritten sind. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 3 Stunden schrieb Florianklaus: Ich würde eher sagen, dann ist die Büchse der Pandora geöffnet. (btw., dann hätte sich m.E. V II auch gleich miterledigt) die Büchse der Pandora ist schon das Unfehlbarkeitsdogma selbst. Alle anderen Dogmen beziehen sich auf Dinge, die niemand belegen oder widerlegen kann, eben Glaubensdinge, da ist es kein Problem, wenn man sagt “unser Glaube ist dies oder das”. Die Unfehlbarkeit als Dogma weicht von diesem Prinzip ab. Der Papst, und zwar er allein “auch ohne die Zustimmung der Kirche” kann etwas behaupten, und das muss dann als unfehlbar wahre Gewissheit angenommen werden. Nun kann man zwar hoffen, dass es nicht dazu kommt, dass ein Papst einmal offensichtlichen Unsinn dogmatisch erklärt, aber was wenn? Die Büchse der Pandora ist offen. Früher oder später werden die Plagen herauskommen. Und dann wird die Römische Kirche wie ein Kartenhaus zusammenbrechen, nicht wenn ein Papst vorher die Notbremse zieht und den Deckel der Büchse wieder schließt Aber die Hoffnung ist ja ein Tugend, und man hofft halt solange, dass schon keiner in den Brunnen fallen wird, bis das Kind drin liegt Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 9 Stunden schrieb Moriz: Nachtrag: Ich hatte jetzt nicht mitbekommen, daß der Synodale Weg vorgeschlagen hätte, die Sakramente abzuschaffen. Es ging allenfalls darum, sie weiterhin gut mit der Seelsorge verknüpen zu können. Das stimmt. Hier gab es diese Diskussion. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Merkur Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 15 Minuten schrieb Werner001: Nun kann man zwar hoffen, dass es nicht dazu kommt, dass ein Papst einmal offensichtlichen Unsinn dogmatisch erklärt, aber was wenn? Dann wäre sein Amt in ernsthafter Gefahr. Deswegen wird er es nicht machen. DIe Unfehlbarkeit offiziell wieder abzuschaffen würde das Papstamt ebenfalls unnötig schwächen. Auf die Dauer werden sich die Verhältnisse denen in einer konstitutionellen Monarchie annähern. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb Flo77: Wir brauchen als letzten "Überlebenden" keinen Priester sondern einen Bischof. Ansonsten würde die Sakramentalität der Kirche mit dessen Tod erlöschen. Oder meinst Du ein Priester kann andere Priester weihen? Das stimmt, es bräuchte im Falle eines einzelnen Priesters dafür so etwas wie Not-Priesterweihe oder Not-Bischofsweihe. bearbeitet 14. Juli 2022 von Inge33 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge33 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 5 Stunden schrieb Spadafora: kann man Sakramental verfasst bitte genauer definieren was soll das sein? Die Wendung "die Kirche ist sakramental verfasst" stammt von mir, man kann ihn gern gegen eine andere Wendung austauschen. Worauf ich mich beziehe: "Durch die Ausgießung des Heiligen Geistes wurde am Pfingsttag die Kirche der Welt offenbar. Die Ausgießung des Heiligen Geistes läßt in der 'Vermittlung des Mysteriums' eine neue Zeit anbrechen: die Zeit der Kirche, in der Christus durch die Liturgie seiner Kirche sein Heilswerk kundtut, vergegenwärtigt und mitteilt, 'bis er kommt' (1 Kor 11,26). Während dieser Zeit der Kirche lebt und handelt Christus fortan in und mit seiner Kirche auf eine neue, für diese neue Zeit eigene Weise. Er handelt durch die Sakramente." (Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 1076) vor 12 Minuten schrieb Inge33: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 14. Juli 2022 Melden Share Geschrieben 14. Juli 2022 vor 17 Minuten schrieb Merkur: Dann wäre sein Amt in ernsthafter Gefahr. Deswegen wird er es nicht machen. Schon fast passiert. JP2 hat behauptet, der Kirche fehle die Vollmacht, Frauen zu weihen. Ratzinger hat (erfolglos) versucht, daraus eine unfehlbare Aussage zu machen, wahrscheinlich weil er meinte, damit die Diskussion einfach abwürgen zu können. Wäre das eine unfehlbare Aussage, hätte man die Frauenweihediskussion abgewürgt, aber folgende existenziellen (für die RKK) Probleme generiert: nach dem Selbstverständnis der Kirche hat sie, in Form des Petrusamtes, alle Vollmacht. Nun wäre unfehlbar festgestellt, dass das nicht stimmt. Welche weiteren Vollmachten fehlen denn dann auch noch? Warum wurde jahrhundertelang die Unwahrheit verkündet? Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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