Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Schon fast passiert. JP2 hat behauptet, der Kirche fehle die Vollmacht, Frauen zu weihen. Ratzinger hat (erfolglos) versucht, daraus eine unfehlbare Aussage zu machen, wahrscheinlich weil er meinte, damit die Diskussion einfach abwürgen zu können.

Das ist für mich übrigens das Musterbeispiel eines Missbrauchs der Unfehlbarkeit. Eine vorhandene theologische Diskussion mit dem Hinweis auf die eigene Unfehlbarkeit abzuwürgen, um die Gegner zum Schweigen zu bekommen. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Das ist für mich übrigens das Musterbeispiel eines Missbrauchs der Unfehlbarkeit. Eine vorhandene theologische Diskussion mit dem Hinweis auf die eigene Unfehlbarkeit abzuwürgen, um die Gegner zum Schweigen zu bekommen. 

Kein Missbrauch, sondern Dogma. “… auch ohne Zustimmung der Kirche…”

 

Werner

[Frank]

vor 48 Minuten schrieb Merkur:

Auf die Dauer werden sich die Verhältnisse denen in einer konstitutionellen Monarchie annähern.

Das wäre schlecht weil...?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Es ist uns zugesagt, dass die priesterlichen Gewalten mit den Aposteln nicht aufhören

Wo?

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Schon fast passiert. JP2 hat behauptet, der Kirche fehle die Vollmacht, Frauen zu weihen. Ratzinger hat (erfolglos) versucht, daraus eine unfehlbare Aussage zu machen, wahrscheinlich weil er meinte, damit die Diskussion einfach abwürgen zu können.

So richtig endgültig (einschließlich Verdammungsklausel für alle Abweichler) wurde es ja nicht verkündet. Ich denke, die Päpste wollten lediglich klarstellen, dass man während ihrer Amtszeit nicht mehr mit dem Thema anzufangen braucht. Was spätere Päpste daraus machen, bleibt ihnen überlassen. 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Das stimmt, es bräuchte im Falle eines einzelnen Priesters dafür so etwas wie Not-Priesterweihe oder Not-Bischofsweihe.

streicht den Satz nach dem Komma, Flo77 hat recht.

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Wo?

Meine Quelle ist der Basler Katechismus, Nr. 285

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Meine Quelle ist der Basler Katechismus, Nr. 285

Dann musses ja stimmen. 🙊

[Inge33]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Dann musses ja stimmen. 🙊

"Die apostolische Sukzession des Dienstamtes betrifft die ganze Kirche, sie geht jedoch nicht aus der Kirche für sich genommen hervor, sondern geht von Christus auf die Apostel über und von den Aposteln auf alle Bischöfe bis an das Ende der Zeit."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_ge.html

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Das ist für mich übrigens das Musterbeispiel eines Missbrauchs der Unfehlbarkeit. Eine vorhandene theologische Diskussion mit dem Hinweis auf die eigene Unfehlbarkeit abzuwürgen, um die Gegner zum Schweigen zu bekommen. 

 

Naja, ich frage mich wie lange so eine "theologische Diskussion" eigentlich dauern soll. Sollen wir heute noch immer in der Kirche eine Diskussion darüber führen, ob Jesus Gott ist und ob Gott dreifaltig ist? Diese Diskussionen gab es in der Antike und irgendwann musste dann eben auch mal eine endgültige Lehrentscheidung darüber getroffen werden, was die Wahrheit nun mal ist.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, ich frage mich wie lange so eine "theologische Diskussion" eigentlich dauern soll. Sollen wir heute noch immer in der Kirche eine Diskussion darüber führen, ob Jesus Gott ist und ob Gott dreifaltig ist? Diese Diskussionen gab es in der Antike und irgendwann musste dann eben auch mal eine endgültige Lehrentscheidung darüber getroffen werden, was die Wahrheit nun mal ist.

Ob es “möglich” ist, Frauen zu weihen, hat natürlich ähnlich grundlegende Bedeutung für das Christentum wie die Dreifaltigkeit, jedenfalls drängt sich der Eindruck auf. 
Im Übrigen geht es da nicht um “die Wahrheit” sondern um den Glauben. Die Wahrheit weiß man, die muss man nicht erst glauben. Darum heißt das Credo auch Credo und nicht Scio

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

"Die apostolische Sukzession des Dienstamtes betrifft die ganze Kirche, sie geht jedoch nicht aus der Kirche für sich genommen hervor, sondern geht von Christus auf die Apostel über und von den Aposteln auf alle Bischöfe bis an das Ende der Zeit."

 

Ist das so eine Art von Magie?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ob es “möglich” ist, Frauen zu weihen, hat natürlich ähnlich grundlegende Bedeutung für das Christentum wie die Dreifaltigkeit, jedenfalls drängt sich der Eindruck auf.

 

Darum geht es ja nicht, sondern um die Frage, ob man eine theologische Diskussion bis ins Unendliche immer weiter führen muss und es nicht irgendwann auch mal den Punkt gibt, an dem wirklich alle Argumente über sehr lange Zeit ausgetauscht sind und dann einfach eine finale Lehrentscheidung getroffen werden kann oder auch muss.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ob es “möglich” ist, Frauen zu weihen, hat natürlich ähnlich grundlegende Bedeutung für das Christentum wie die Dreifaltigkeit, jedenfalls drängt sich der Eindruck auf.

 

Darum geht es ja nicht, sondern um die Frage, ob man eine theologische Diskussion bis ins Unendliche immer weiter führen muss und es nicht irgendwann auch mal den Punkt gibt, an dem wirklich alle Argumente über sehr lange Zeit ausgetauscht sind und dann einfach eine finale Lehrentscheidung getroffen werden kann oder auch muss.

 

Gerade an der Frage der Frauenweihe kann man sehen, daß das nicht stimmt. Sie ist nicht aus irgendwelchen theologischen Gründen auf die kirchenpolitische Tagesordnung gekommen, sondern schlicht weil die Rolle der Frauen in der übrigens Gesellschaft sich grundsätzlich gewandelt hat. Entweder die kath. Kirche paßt sich an, oder sie wird zu einer marginalen Randgruppe. 

[Guppy]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Gerade an der Frage der Frauenweihe kann man sehen, daß das nicht stimmt. Sie ist nicht aus irgendwelchen theologischen Gründen auf die kirchenpolitische Tagesordnung gekommen, sondern schlicht weil die Rolle der Frauen in der übrigens Gesellschaft sich grundsätzlich gewandelt hat.

 

Welche Gesellschaft denn? Die phillipinische, ugandische, brasilianische, polnische, kroatische? Es gibt viele Gesellschaften auf der Welt.

 

Und warum sollte das, was in irgendeiner Gesellschaft auf der Welt gerade Mode ist, etwas damit zu tun haben, ob die Weltkirche grundsätzlich von Gott die Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen?

 

 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Und warum sollte das, was in irgendeiner Gesellschaft auf der Welt gerade Mode ist, etwas damit zu tun haben, ob die Weltkirche grundsätzlich von Gott die Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen?

Wir können natürlich warten bis Gott ein Fax schickt.

Oder wir lesen einfach, im Lichte des Evangeliums, die Zeichen der Zeit.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist das so eine Art von Magie?

Ich weiß, das sieht von außen so aus. Die Kirche sagt: nein, aber das weißt Du bestimmt. Ich vertraue ihr. Bei der weiteren Diskussion um die Frage "Sakramente versus Magie" muss ich passen, damit habe ich mich nicht genauer befasst.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Entweder die kath. Kirche paßt sich an, oder sie wird zu einer marginalen Randgruppe. 

Die Kirche wenigstens in Deutschland wird langfristig kleiner werden. Wir werden längere Wegstrecken in Kauf nehmen müssen, um zur Messe oder zur Beichte zu gelangen. Die Zeit der Volkskirche ist vorbei.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Welche Gesellschaft denn? Die phillipinische, ugandische, brasilianische, polnische, kroatische? Es gibt viele Gesellschaften auf der Welt.

Das ist das Problem mit einer Weltkirche. Religion und Gesellschaft kann man nicht voneinander trennen, sie beeinflussen sich gegenseitig. In früheren Jahrhunderten war die europäische Gesellschaft dominierend und die “Weltkirche” hat sich nach ihr gerichtet. In Gegenden mit ebenfalls starker Gesellschaft hat sich die RKK dagegen nicht durchsetzen können.

Heute ist das anders, und ich denke, das Konzept “Weltkirche” hat sich überlebt.

 

Werner

[o_aus_h]

Am 9.7.2022 um 08:09 schrieb Inge33:

Das ist richtig. Im Unterschied zu weltlich-demokratischen Entscheidungsprozessen findet die Wahl unter der Führung des Heiligen Geistes statt.

Und der Heilige Geist konnte ja auch gar nicht anders, als 1492 Alexander VI. zum Papst wählen zu lassen. Oder 1605 Paul V. Oder Urban VII. im Jahre 1623. Oh, nein, ich sehe gerade, da muss der Heilige Geist wohl auch Urlaub auf Aldebaran gemacht haben.

 

War eine Woche im Urlaub, kann darum jetzt erst den alten Kram wieder nach oben spülen – Entschuldigung, im besonderen, wenn es später schon ähnliche Antworten gibt.

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Meine Quelle ist der Basler Katechismus, Nr. 285

Der Basler Katechismus ist vorkonziliar und wird vor allem von Piusbruderschaft verwendet. 

[o_aus_h]

Am 10.7.2022 um 21:19 schrieb Inge33:

Am 10.7.2022 um 21:14 schrieb laura:

In der evangelischen Kirche gibt es sehr häufig Gottesdienste ohne Abendmahl. 

Was sich ändern soll?

Man muss sich die Frage stellen, warum die Priester ausbleiben und ob es hierfür systemische Gründe gibt. 

Werden diese Gottesdienste von Laien geleitet? Du hast meine Frage zu Änderungen nicht beantwortet.

Aus der Sicht des römisch-katholischen Lehramtes: Ja. Wenn eine Pastorin vorsteht sowieso, aber auch (fast) keiner der männlichen Pastoren steht in gültiger Weihelinie der apostolischen Sukzession, also: alles Laien.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Kirche wenigstens in Deutschland wird langfristig kleiner werden. Wir werden längere Wegstrecken in Kauf nehmen müssen, um zur Messe oder zur Beichte zu gelangen. Die Zeit der Volkskirche ist vorbei.

Das mag stimmen, wenn man deine Vorstellungen von Kirche weiterdenkt.

Dann fährt halt der Dorfbewohner am Sonntag 20 km in die Kreisstadt. Mit dem Auto. Klimawandel und Benzinpreise egal.

Und was ist mit demjenigen, der kein Auto hat? Nicht mehr mobil ist? Der hat dann eben keine Gottesdienste mehr. Und sowas wie Krankensalbung und andere Sakramente im Pflegeheim gehen dann einfach nicht mehr. Der eine Priester hat halt auch 50 Heime zu versorgen, da kommt er nicht rum. Pech gehabt.

Möchtest du das für deinen Lebensabend so? 

 

Mir persönlich wäre es viel lieber, wenn es auf dem Dorf eine Wortgottesfeier der Pastoralreferentin gäbe, die auch die Gemeinde leitet - und eben in einer überschaubaren Einheit auch die Alten und Kranken im Blick hat. Mir persönlich ist ein Sterbesegen und ein Sterbegebet durch einen Laien deutlich lieber als Sterbesakramente, die wegen Zeitmangel nicht stattfinden können. 

 

[o_aus_h]

Am 10.7.2022 um 21:22 schrieb Inge33:

Frank, wenn ich Laura richtig verstehe, will sie den Zölibat lockern und Frauen zu Priester weihen lassen. Das ist Protestantisierung.

Wenn Priesteramtskandidaten heiraten dürften, wäre es eher eine Orthodoxisierung, und in der ukrainischen griechisch-unierten Kirche ist das ja sowieso gut katholisch.

[o_aus_h]

Am 10.7.2022 um 23:04 schrieb Cosifantutti:

Ist der Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache nicht auch eine protestantische Idee ?

Nö, das hat vermutlich Paulus eingeführt, als er in Korinth auf griechisch gepredigt hat.