Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

Nö, das hat vermutlich Paulus eingeführt, als er in Korinth auf griechisch gepredigt hat.

Früher. Das hat der Hl. Geist selbst am ersten Pfingstfest in Jerusalem eingeführt. Da hörte jeder die Jünger in seiner Sprache predigen ...

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn Priesteramtskandidaten heiraten dürften, wäre es eher eine Orthodoxisierung, und in der ukrainischen griechisch-unierten Kirche ist das ja sowieso gut katholisch.

Katholisch wäre es, VOR der Weihe zu heiraten und nach der Weihe keine neue Ehe mehr einzugehen.

 

Protestantisch wäre es, das Ehehindernis "Weihe" zu ignorieren.

Deswegen halte ich auch wenig von der anglikanischen und altkatholischen Praxis geweihte Priester heiraten zu lassen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Früher. Das hat der Hl. Geist selbst am ersten Pfingstfest in Jerusalem eingeführt. Da hörte jeder die Jünger in seiner Sprache predigen ...

GePREDIGT wurde schon immer und überall in der Landessprache.

 

Nur die Mysterien der Liturgie wurden in der Kultsprache vollzogen.

[o_aus_h]

Am 12.7.2022 um 20:37 schrieb Inge33:

Trotzem ergibt sich dann die Frage, wie sich eine so veränderte Kirche noch von den Altkatholiken unterscheidet.

Ihr müsst Euch nicht von uns unterscheiden, wir erheben kein Copyright auf die Vernunft.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

GePREDIGT wurde schon immer und überall in der Landessprache.

 

Nur die Mysterien der Liturgie wurden in der Kultsprache vollzogen.

Vor allem beim Letzten Abendmahl. Da hat Jesus definitiv auf Latein zelebriert und echten Messwein verwendet. 

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Katholisch wäre es, VOR der Weihe zu heiraten und nach der Weihe keine neue Ehe mehr einzugehen.

 

Protestantisch wäre es, das Ehehindernis "Weihe" zu ignorieren.

Deswegen halte ich auch wenig von der anglikanischen und altkatholischen Praxis geweihte Priester heiraten zu lassen.

 

Und das Beste wäre es, dem Priester die freie Wahl über seinen Lebensstand zu lassen - und einfach darauf zu vertrauen, dass er diese Entscheidung mündig selbst treffen kann - und dass Gott auch  Verheiratete, Singles, Geschiedene, Homosexuelle etc. handeln kann... 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Katholisch wäre es, VOR der Weihe zu heiraten und nach der Weihe keine neue Ehe mehr einzugehen.

 

Protestantisch wäre es, das Ehehindernis "Weihe" zu ignorieren.

Deswegen halte ich auch wenig von der anglikanischen und altkatholischen Praxis geweihte Priester heiraten zu lassen.

Heiraten sollte man, wenn man seinen Platz im Leben gefunden hat, sonst kann das zu unliebsamen Überraschungen führen. Daher ist nach der Weihe sicher vernünftiger als vorher. Jedenfalls dann, wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, in der eine Ehe notfalls auch gegen jede Vernunft und Natur nur aufgrund der Konventionen aufrecht erhalten werden muss.

 

Werner

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Der Basler Katechismus ist vorkonziliar und wird vor allem von Piusbruderschaft verwendet. 

Dann nimm meine andere Quelle aus dem Vatikan.

[Inge33]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Und was ist mit demjenigen, der kein Auto hat? Nicht mehr mobil ist? Der hat dann eben keine Gottesdienste mehr.

Wir müssen uns stärker vernetzen, Kontakte knüpfen, die Nichtmobilen mitnehmen.

vor 37 Minuten schrieb laura:

Mir persönlich ist ein Sterbesegen und ein Sterbegebet durch einen Laien deutlich lieber als Sterbesakramente, die wegen Zeitmangel nicht stattfinden können. 

 

Das kann ich verstehen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Wir müssen uns stärker vernetzen, Kontakte knüpfen, die Nichtmobilen mitnehmen.

Wie viele Nicht-Mobile holst du am Sonntag zur Messe ab? Wie vielen bringst du die Kommunion? 

 

Die Nicht-Mobilen gibt es jetzt schon. Und aus Erfahrung kann ich nur sagen: Wenn du nicht mehr selbst in die Kirche kommen kannst, bist du verloren. Wenn eines nicht klappt, dann sind das Fahrdienste und regelmäßige Kommunion von Pflegebedürftigen zuhause. 

Das ist den Gemeinden so egal wie sonst was. Traurig aber wahr. 

 

 

 

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Darum geht es ja nicht, sondern um die Frage, ob man eine theologische Diskussion bis ins Unendliche immer weiter führen muss und es nicht irgendwann auch mal den Punkt gibt, an dem wirklich alle Argumente über sehr lange Zeit ausgetauscht sind und dann einfach eine finale Lehrentscheidung getroffen werden kann oder auch muss.

 

Hier wurde versucht, eine 'finale' Lehrentscheidung vor jeder tiefgreifenden Diskussion zu treffen.

 

Um die Frauenweihe wurde noch nie eine echte theologische Diskussion geführt. Stattdessen wurde versucht, jede ernsthafte Diskussion mit einem Quasidogma zu unterbinden. Leider ziemlich erfolgreich: Leute wie du schaffen es damit immer wieder, die Diskussion von der Sachfrage auf die Rechtmäßigkeitsfrage zu verschieben.
Was vollkommen unnötig ist: Denn auch bei der Sachfrage sehe ich nicht automatisch die Zulassung von Frauen als den besten Weg. Aber anstatt das man mal wirklich diskutiert und vielleicht zu dem Schluß kommt "auf absehbare Zeit besser nicht" streitet man sich lieber darüber, ob diese Leerentscheidung jetzt unfehlbar war oder nicht... darüber kann man wirklich unendlich diskutieren, weil die Befürworter des 'Dogmas' von der fehlenden Vollmacht der Frauenweihe sich allen vernünftigen Argumenten verschließen.

 

bearbeitet 15. Juli 2022 von Moriz
die Buchstabenkoblode mal wieder...

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Was vollkommen unnötig ist: Denn auch bei der Sachfrage sehe ich nicht automatisch die Zulassung von Frauen als den besten Weg. 

 

Ich sehe das persönlich aus einem ganz praktischen Grund anders: In allen Ländern und Kontinenten, in denen es eine selbstverständliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen gibt, ist der Ausschluss der Frauen vom Priesteramt nahezu nicht mehr vermittelbar. Damit begibt sich die Kirche ins gesellschaftliche Abseits und ist letztlich nur noch für kleine Gruppen der Gesellschaft (in der Regel extrem wertkonservativ) in irgendeiner Weise glaubwürdig. Sie verliert völlig die Akzeptanz beim Durchschnittsbürger.

Der "Markenkern" der katholischen Kirche sind dann irgendwann nicht mehr die Sakramente (weil wegen Priestermangel nur noch bedingt verfügbar), sondern vielmehr "Homophobie und Frauenfeindlichkeit". Und das braucht der normale Mensch eben nicht mehr. 

 

Zitat

... ob diese Leerentscheidung jetzt unfehlbar war oder nicht... darüber kann man wirklich unendlich diskutieren, weil die Befürworter des 'Dogmas' von der fehlenden Vollmacht der Frauenweihe sich allen vernünftigen Argumenten verschließen.

 

Genau. Und damit verliert man wertvolle Zeit. Jedes Jahr, das man erstmal mit der Debatte verbringt, ob man die Debatte überhaupt führe darf, treibt Menschen aus der Kirche. Entweder in Form eines Kirchenaustritts oder in Form einer inneren Emigration. 

 

Man könnte auch sagen: Jede unnötige Debatte verhindert und verzögert die so nötige Verkündigung des Evangeliums. 

bearbeitet 15. Juli 2022 von laura

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Eine vorhandene theologische Diskussion mit dem Hinweis auf die eigene Unfehlbarkeit abzuwürgen, um die Gegner zum Schweigen zu bekommen. 

 

Das ist der initiale Sinn von Konzilen gewesen - Streitthemen final zu beenden. Daß das Streit damit nicht beendet wurde, beweist schon der Arianismus - doch es ist ebenso klar in der Geschichte, da eine final abgelehnte Meinung auch trotz jahrhundertlangem Widerstand (wie beim Arianismus) nicht bestehen wird.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist der initiale Sinn von Konzilen gewesen - Streitthemen final zu beenden. Daß das Streit damit nicht beendet wurde, beweist schon der Arianismus - doch es ist ebenso klar in der Geschichte, da eine final abgelehnte Meinung auch trotz jahrhundertlangem Widerstand (wie beim Arianismus) nicht bestehen wird.

Das Interessante an der Frauenweihe ist ja, dass die Diskussion beendet wurde, bevor sie theologisch geführt werden durfe.

Es wäre anders, wenn man die Frage auf einem Konzil ernsthaft diskutiert hätte und dann eine Entscheidung getroffen worden wäre.

 

Für mich ist die Entscheidung von Papst Johannes Paul II und ihre Rezeption in der Ära Ratzinger ein typischer Fall von Missbrauch der päpstlichen Autorität für die eigene theologische Agenda. 

[Frank]

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Worüber reden wir eigentlich, wenn behauptet wird der Synodale Weg würde das Priesteramt in Frage stellen.

In der Tat wurde in einem Änderungsantrag beschlossen zu prüfen ob es Priester noch braucht.

 

Mit Erlaubnis der Moderation (viel Text, bitte ggf. kürzen) zitiere ich hier die neugefasste Stelle. Sie lautet:

"4. Sinn und Ziel des sakramentalen Weiheamtes

Die verschiedenen Anfragen an die Kirche und die anstehenden aktiven und passiven Veränderungsprozesse stellen auch die Synodalversammlung vor die fundamentale Frage, ob und wozu das priesterliche Amt in der Kirche gebraucht wird.

Die sakramentale Notwendigkeit des Priesteramtes steht in Frage. Auch in Pfarreien ist der spezifische Dienst des Priesters nicht mehr plausibel. Denn viele Gemeinden suchen und finden angesichts des bereits bestehenden Mangels und des absehbaren eklatanten Rückgangs an ordinierten Amtsträgern ganz pragmatisch Formen, kirchliches Leben auch ohne Priester zu gestalten. Die Frage nach der Notwendigkeit des priesterlichen Amtes entfaltet in diesen Suchbewegungen auch heilsam-kritische bzw. entklerikalisierende Dynamiken, die Wertschätzung und Akzeptanz verdienen. Das traditionelle priesterliche Ideal hat nicht nur durch die Missbrauchskrise tiefe Risse erhalten. Es wirkt aufgrund einer lange verweigerten bzw. verschleppten theologischen und kirchlichen Adaptation und nicht zuletzt durch viele ständische Relikte, die keineswegs zum Amt gehören, in vielem wie aus der Zeit gefallen. Der Priester ist nicht mehr selbstverständlich und sein amtliches Handeln auch binnenkirchlich nicht mehr plausibel. Dies gilt es, nüchtern anzuerkennen. Wenn eine neue Plausibilität für den sakramentalen Dienst des Priesters gefunden werden soll, die den Herausforderungen der Theologie und der Gegenwart gerecht werden soll, bedarf es einer bewussten Neu-Akzentuierung anhand der biblischen und theologischen Quellen. Denn viele der bisher tragenden Antwortstrategien auf das, was der geweihte Priester im Gegensatz zum nicht ordinierten priesterlichen Laien „darf“, sind kirchlich und gesellschaftlich an ein Ende gekommen. Dieser grundlegenden Frage muss glaubwürdig begegnet werden. Daher stellt sich heute die Frage mit großer Dringlichkeit, wozu es den Priester braucht. Der ordinierte Amtsträger hält nach katholischer Tradition in der Kirche konstitutiv das wesentliche Gegenüber des göttlichen Zuspruchs und Anspruchs in der Gemeinde gegenwärtig. In der Weise wie die Kirche selbst Sakrament ist, so ist auch der sie konstituierende sakramentale Dienst sakramental und geht über alles Funktionale und Praktische weit hinaus. Es ist der Auftrag des geweihten Amtsträgers das bleibend Unverfügbare des göttlichen Anspruchs darzustellen.

Die katholische Tradition steht nach einer ämtertheologisch eher restaurativen Phase der Betonung der Vorrangstellung des Weiheamtes derzeit vor der Aufgabe, synodal zu lernen, die Strukturen der Amtstheologie so anzupassen, dass das Gegenüber des Heilshandelns Jesu (triplex munus Christi = Lehren, Leiten, Heiligen) im Tun der geweihten Priester nachvollziehbarer ins Profil gesetzt werden kann. 
Die Rolle des Priesters ist eine religionsgeschichtliche Größe, die in vielen religiösen Kulturen vorkommt. Die priesterliche Aufgabe besteht in der Vermittlung des unverfügbaren und transzendenten Geheimnisses, das den Menschen unbedingt angeht.
Die Dynamiken der Bibel gegenüber dem Priesteramt sind eher kultkritisch ausgerichtet und damit immer auch priesterkritisch. Das Erste Testament bleibt gegenüber dem erblichen Priesterstand reserviert, da dieses Priestertum immer in der Gefahr steht, seinen „Dienst“ zum Herrschaftsinstrument zu machen. Das Zweite Testament radikalisiert diese kritische Sicht auf das Priestertum. Für Christen gibt es keinen Priester außer Jesus: „Nur einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1 Tim 2,5, vgl. auch Hebr). Deswegen gibt es in der Kirche nur einen Priester, den Herrn selbst. Alles Priestertum kann nur akzeptiert werden, wenn es unmittelbar und existentiell auf den jesuanischen Auftrag verweist und seine Präsenz spürbar macht.
Die Kirche braucht Priester, weil es gemäß der biblischen und kirchlichen Tradition den Gesendeten (Apostel) braucht, der das kirchliche Handeln der christlichen Gemeinde vor Ort mit der Weltkirche legitim verbindet – gleichsam wie ein Notar im weltlichen Bereich, der geltendes 
Recht auf die konkrete Situation herunterbricht und der Situation entsprechend anwendet. der geweihte Priester steht im Rahmen seiner spezifischen Aufgaben als Amtsträger für die legitime Vergegenwärtigung des Handelns des auferstandenen Christus, damit die Getauften und Gefirmten die Taufgnade und Geistbegabung realisieren und leben können.
Der tiefe Sinn des sakramentalen Priestertums lässt sich nur neu gewinnen jenseits der unzeitgemäß ständischen Elemente, die diesen Beruf bisher prägen und einer professionellen Evaluation entheben.  Das Tun des Priesters wird nur nachvollziehbar, wenn es personal für die Heiligkeit und radikale Andersartigkeit des göttlichen Anspruchs einsteht. Das Wozu des geweihten priesterlichen Amtes wird heute nur zu verstehen sein, wenn die dienende Proexistenz des Amtsträgers den Menschen effektiv befreit und der befreite Mensch darin ein Gespür für die Heiligkeit Gottes wahrnehmen darf. Damit diese Botschaft verkündet wird, braucht die Kirche Priester.

Grundtext "Priesterliche Existenz heute" S.10 f [klick] gefunden auf den Seiten des Synodalen Weges [klick]

 

Mit Verlaub, aber das ist nicht der Versuch das Priesteramt abzuschaffen, sondern der Versuch es zu retten.

Schade das dieser Text für die weitere Diskussion keine Rolle zu spielen scheint.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Heiraten sollte man, wenn man seinen Platz im Leben gefunden hat, sonst kann das zu unliebsamen Überraschungen führen. Daher ist nach der Weihe sicher vernünftiger als vorher. Jedenfalls dann, wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, in der eine Ehe notfalls auch gegen jede Vernunft und Natur nur aufgrund der Konventionen aufrecht erhalten werden muss.

 

Werner

Äh? Ich finde die WEIHE sollte man erst empfangen, wenn man seinen Platz im Leben gefunden hat. Und dazu gehört auch das passende Lebensgepartnernde.

 

Auch, wenn ich die Angst vor den Sexualstoffen für Quatsch halte und darum weder vom Priester noch vom Kommunikanten (temporäre) Enthaltsamkeit verlangen wollen würde (zumal das eh völlig unkonztollierbar ist).

 

Das Leben als Priester ist keines, das man leichtfertig eingehen sollte und keines in das man jemand anderen so einfach integrieren kann.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Das Interessante an der Frauenweihe ist ja, dass die Diskussion beendet wurde, bevor sie theologisch geführt werden durfe.

 

Selbstverständlich wurde sie theologisch geführt. Funktional orientierte Diskussionen - das ist eher mein Eindruck hierzulande - führen eh zu nichts.

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

Es wäre anders, wenn man die Frage auf einem Konzil ernsthaft diskutiert hätte und dann eine Entscheidung getroffen worden wäre.

 

Warum wäre das anders? Der Papst hat in der Katholischen Kirche die höchste Entscheidungsgewalt - und es gab einige Päpste schon im Ersten Jahrtausend, spätestens ab Leo dem Großen, die davon auch überzeugt waren.

 

vor 12 Minuten schrieb laura:

Für mich ist die Entscheidung von Papst Johannes Paul II und ihre Rezeption in der Ära Ratzinger ein typischer Fall von Missbrauch der päpstlichen Autorität für die eigene theologische Agenda. 

 

Das klingt für mich eher nach "schlechtem Verlierer". Die päpstliche Vollmacht hat das Zweite Vatikanum eingeläutet, ohne die Bischöfe zu fragen - ich glaube nicht, daß Du das für schlecht hielst.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das Leben als Priester ist keines, das man leichtfertig eingehen sollte und keines in das man jemand anderen so einfach integrieren kann.

 

Ich frage mich, ob dieser Satz nicht gerade die überhöhten Anforderungen an den Priester zeigen.

Niemand würde solch eine Forderung für Ärzte, Psychotherapeuten, Rechtsanwälte aufstellen - und das sind auch Berufe, die eine eine sehr hohe Verantwortung haben. 

Der Mensch, der psychotherapeutische Hilfe in Anspruch nimmt, geht davon aus, dass der Psychotherapeut sein Privatleben organisiert bekommt. Genauso sollte es beim Priester sein.

Gerade dadurch, dass wir überhöhte Anforderungen an den Priester stellen, überfordern wir diese Menschen permanent. Das führt entweder zu einem Doppelleben oder zu einem Narzissmus - und nur in wenigen Fällen zu einer gesunden, integrierten Persönlichkeit, die ihren Dienst verantwortungsbewusst ausübt, aber sich aber auch gut abgrenzen kann. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das ist der initiale Sinn von Konzilen gewesen - Streitthemen final zu beenden.

 

Die Frage der Frauenweihe ist nicht auf einem Konzil diskutiert worden.

 

Beim letzten Konzil hatte sie sich noch nicht gestellt.

 

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Selbstverständlich wurde sie theologisch geführt.

Nein. Und JPII hat versucht, die aufkeimende Diskussion mit seinem Quasidogma abzuwürgen.

 

Mit Erfolg: Stattdessen diskutieren wir jetzt über die Bedingungen der Unfehlbarkeit.

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Und JPII hat versucht, die aufkeimende Diskussion mit seinem Quasidogma abzuwürgen.

Mit Erfolg: Stattdessen diskutieren wir jetzt über die Bedingungen der Unfehlbarkeit.

 

Und mit dem Erfolg, dass man in den westlichen Ländern zahllose hoch motivierte Frauen und Männer, die zum großen Teil bereit sind, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen (auch als geweihte Priesterinnen und verheiratete Priester) zu Dissidenten gemacht hat. Der Verlust an "Humankapital" durch diese abgewürgte Diskussion und die innerkirchlichen Streitereien ist immens. Dieser Verlust schadet der Verkündigung des Evangeliums und der Neuevangelisierung, die @rorro und @Guppy ja selbst immer fordern. 

Man stelle sich nur mal vor, dass alle Arbeitszeit, die in die Reformdebatte geht - in ihre Verteidigung ebenso wie in ihre Blockade der Glaubensverkündigung zu Verfügung stehen würde. Dann wäre die Kirche eine blühende Landschaft. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist der initiale Sinn von Konzilen gewesen - Streitthemen final zu beenden. Daß das Streit damit nicht beendet wurde, beweist schon der Arianismus - doch es ist ebenso klar in der Geschichte, da eine final abgelehnte Meinung auch trotz jahrhundertlangem Widerstand (wie beim Arianismus) nicht bestehen wird.

Na, dann ist das Ende des Protestantismus und der Orthodoxie ja überfällig

 

Werner

bearbeitet 15. Juli 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Ich finde die WEIHE sollte man erst empfangen, wenn man seinen Platz im Leben gefunden hat. Und dazu gehört auch das passende Lebensgepartnernde.

 

Auch, wenn ich die Angst vor den Sexualstoffen für Quatsch halte und darum weder vom Priester noch vom Kommunikanten (temporäre) Enthaltsamkeit verlangen wollen würde (zumal das eh völlig unkonztollierbar ist).

 

Das Leben als Priester ist keines, das man leichtfertig eingehen sollte und keines in das man jemand anderen so einfach integrieren kann.

Ok, ich stimme zu, auch die Weihe sollte erst erfolgen, wenn man seinen Platz im Leben gefunden hat. Ob die Hochzeit dann aber vor oder nach
 der Weihe stattfindet, ist völlig egal

 

Werner

bearbeitet 15. Juli 2022 von Werner001

[Moriz]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Schade das dieser Text für die weitere Diskussion keine Rolle zu spielen scheint.

Der Text ist zwar hochinteressant, aber  zu lang.

 

Entweder, Du wählst kurze Passagen aus, oder Du eröffnest einen neuen Thread. Am besten beides.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Na, dann ist das Ende des Protestantismus und der Orthodoxie ja überfällig

 

Werner

 

Wer was eigenes außerhalb der Kirche Jesu aufmachen will (wobei die orthodoxen Kirchen auch Kirchen im katholischen Sinn sind), der darf das gerne tun. Ich sprach eher vom Internum der Kirche.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Die Frage der Frauenweihe ist nicht auf einem Konzil diskutiert worden.

 

Beim letzten Konzil hatte sie sich noch nicht gestellt.

 

Es gibt einiges, was noch nie auf einem Konzil diskutiert wurde, nie "formal" festgelegt wurde und dennoch zum Glaubensgut der Kirche gehört. Nur ein Beispiel: Du wirst keine offizielle kirchliche Lehrmeinung finden, daß Jesus der Messias ist. Steht in der Schrift, ja, weiß ich. Doch da steht bekanntlich vieles und ist interpretierbar. Oder es gibt kein Ökumenisches Konzil, daß festlegt, daß wir den Sabbat mißachten dürfen und dafür den ersten Tag der Woche feiern (also gegen ein explizites Gebot handeln).