Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Um die Frauenweihe wurde noch nie eine echte theologische Diskussion geführt. Stattdessen wurde versucht, jede ernsthafte Diskussion mit einem Quasidogma zu unterbinden.

 

Wer verbietet denn in Deutschland jemandem, Argumente für eine "Frauenweihe" vorzubringen? Niemand. Jeder darf seine Argumente nennen, um mögen sie auch noch so absurd sein. Wo wird da eine Diskussion unterbunden?

 

Aber ehrlich gesagt habe ich bisher immer ausschliesslich zwei Argumente für eine "Frauenweihe" gehört.

 

Erstens das Argument, dass die Kirche sich der "modernen Gesellschaft" anpassen müsse, wo Männer und Frauen "gleichgestellt" sein müssten und dieses würde erfordern, dass Frauen der Weg zum Priestertum geöffnet werden müsste.

 

Zweitens das Argument, es gäbe zu wenig Priester in Deutschland und deshalb sei es zwingend notwendig, Frauen zu Priestern zu weihen, weil ansonsten die "Versorgung" der Gläubigen mit den Sakramenten bald nicht mehr gewährleistet werden könnte.

 

Das sind aber weltliche oder rein praktische Argumente.

[phyllis]

Was ist mit dem Argument dass Gott auch Frauen berufen könne? Willst du ihm das verbieten? 🤣

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Wer verbietet denn in Deutschland jemandem, Argumente für eine "Frauenweihe" vorzubringen? Niemand. Jeder darf seine Argumente nennen, um mögen sie auch noch so absurd sein. Wo wird da eine Diskussion unterbunden?

 

Aber ehrlich gesagt habe ich bisher immer ausschliesslich zwei Argumente für eine "Frauenweihe" gehört.

 

Erstens das Argument, dass die Kirche sich der "modernen Gesellschaft" anpassen müsse, wo Männer und Frauen "gleichgestellt" sein müssten und dieses würde erfordern, dass Frauen der Weg zum Priestertum geöffnet werden müsste.

 

Zweitens das Argument, es gäbe zu wenig Priester in Deutschland und deshalb sei es zwingend notwendig, Frauen zu Priestern zu weihen, weil ansonsten die "Versorgung" der Gläubigen mit den Sakramenten bald nicht mehr gewährleistet werden könnte.

 

Das sind aber weltliche oder rein praktische Argumente.

 

Du vergisst ein ganz wichtiges Argument:

Die theologische Begründung der Ausschluss von Frauen vom Priesteramt überzeugen weder aus exegetischer noch aus dogmatischer Sicht. 

 

DAS ist das entscheidende Argument aus der Sicht der wissenschaftlichen Theologie. Alle anderen Argumente sind in der Tat dünn. 

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Du vergisst ein ganz wichtiges Argument:

Die theologische Begründung der Ausschluss von Frauen vom Priesteramt überzeugen weder aus exegetischer noch aus dogmatischer Sicht. 

 

DAS ist das entscheidende Argument aus der Sicht der wissenschaftlichen Theologie. Alle anderen Argumente sind in der Tat dünn. 

 

Und wer genau ist "DIE" wissenschaftliche Theologie? Also sind sich alle katholischen Theologen weltweit komplett einig?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wer genau ist "DIE" wissenschaftliche Theologie? Also sind sich alle katholischen Theologen weltweit komplett einig?

Nein. Sind sie nicht.

Aber es gibt mehrere namenhafte Theologinnen und Theologen - und übrigens auch Bischöfe - die wissenschaftlich kompetent die Schwächen der lehramtlichen Argumentation aufdecken können. Diese Stimmen einfach zu ignorieren, indem man ein "Basta!" spricht, ist ein Missbrauch von Autorität. 

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Nein. Sind sie nicht.

Aber es gibt mehrere namenhafte Theologinnen und Theologen - und übrigens auch Bischöfe - die wissenschaftlich kompetent die Schwächen der lehramtlichen Argumentation aufdecken können. Diese Stimmen einfach zu ignorieren, indem man ein "Basta!" spricht, ist ein Missbrauch von Autorität. 

 

Aber dann findet doch eine theologische Diskussion statt, eben zwischen Theologen, die die 2000jährige Tradition der Kirche biblisch und ttheologisch begründen und solchen Theologen, die sie bezweifeln.

bearbeitet 15. Juli 2022 von Guppy

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Aber dann findet doch eine theologische Diskussion statt, eben zwischen Theologen, die die 2000jährige Tradition der Kirche biblisch und ttheologisch begründen und solchen Theologen, die sie bezweifeln.

Die Tradition der Kirche war immer im Fluss. Sie war nie monolithisch, sondern immer plural. Und jedes Element der Tradition, so wie wir sie heute haben, ist durch Veränderungsprozesse entstanden. Jedes. 

Daher ist die Diskussion, die wir gerade haben, nichts anderes als ein weiterer Schritt der sich stetig weiterentwickelnden Tradition. 

Die Frage ist nicht, ob eine Veränderung "der Tradition" der Kirche widerspricht, sondern ob sie die Weiterentwicklung der Tradition im Sinne der biblischen Botschaft fördert. 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Entweder, Du wählst kurze Passagen aus, oder Du eröffnest einen neuen Thread. Am besten beides.

Viel Text isses, da hast du recht.

Allerdings sollte in einem Thread über den Synodalen Weg die Texte des Synodalen Weges durchaus passend und der Diskussion wert sein.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Die Tradition der Kirche war immer im Fluss. Sie war nie monolithisch, sondern immer plural. Und jedes Element der Tradition, so wie wir sie heute haben, ist durch Veränderungsprozesse entstanden. Jedes. 

 

Richtig! Einschließlich der Kirchen selbst. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Richtig! Einschließlich der Kirchen selbst. 

Wie wahr!

[Guppy]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Die Tradition der Kirche war immer im Fluss. Sie war nie monolithisch, sondern immer plural. Und jedes Element der Tradition, so wie wir sie heute haben, ist durch Veränderungsprozesse entstanden. Jedes. 

Daher ist die Diskussion, die wir gerade haben, nichts anderes als ein weiterer Schritt der sich stetig weiterentwickelnden Tradition. 

Die Frage ist nicht, ob eine Veränderung "der Tradition" der Kirche widerspricht, sondern ob sie die Weiterentwicklung der Tradition im Sinne der biblischen Botschaft fördert. 

 

Soweit mir bekannt war Jesus ein Mann, seine zwölf Apostel waren Männer und die Kirche weiht seit 2000 Jahren ausschlieslich Männer zu Nachfolgern dieser Apostel.

 

Ich sehe nicht, was da im Fluss war oder sich irgendwie langsam entwickelt hätte. Eine Weihe von Frauen wäre doch eindeutig ein radikaler Bruch von etwas, was konstant seit Jahrtausenden in der Kirche usus ist.

bearbeitet 15. Juli 2022 von Guppy

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Und wer genau ist "DIE" wissenschaftliche Theologie? Also sind sich alle katholischen Theologen weltweit komplett einig?

 

Weitgehend, ja!

Natürlich gibt es immer auch 'Außenseiter'-Meinungen, in allen Wissenschaften. Sie können ein wichtiges Korrektiv sein, weil sich auch die Mehrheit irren kann, aber nur innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses.

 

Wenn sich aber jeder einen Wissenschaftler raussucht, der die eigene Meinung vertritt, dann können wir das Attribut 'wissenschaftlich' vergessen.

bearbeitet 15. Juli 2022 von Moriz

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Soweit mir bekannt war Jesus ein Mann, seine zwölf Apostel waren Männer und die Kirche weiht seit 2000 Jahren ausschlieslich Männer zu Nachfolgern dieser Apostel.

Genau dies ist eines der Argumente, die man aus der Perspektive der Exegese kritisch hinterfragen muss.

In der Tat hat Jesus - nach biblischer Darstellung - 12 Männer zu Aposteln berufen. Daraus schließt die Kirche, dass er nur Männer zu Priestern berufen wollte.

 

Man kann folgende Fragen stellen - ich bin allerdings keine Neutestamentlerin, nur eine "ganz normale Relilehrerin": 

1. Erste - grundlegende - Frage: Wie ist der Bericht von der Berufung der 12 Jünger aus historischer Perspektive zu beurteilen? Kann man davon ausgehen, dass es wirklich um eine Tat Jesu handelt oder ist eine Erzähltradition, die aus den Strukturen der ersten Gemeinden entstanden und auf den historischen Jesus zurück projiziert wurde? 

2. Stand hinter der konkreten Auswahl der 12 eine ganz bestimmte Absicht? Wollte Jesus mit dieser Auswahl ein Zeichen setzen? 

3. Was genau ist die Funktion von Aposteln im Sinne Jesu? Sind sie - aus historisch-kritischer Perspektive - eine Art "Vorläufer" der späteren Priester? Was hat Jesus gewollt, als er sie berufen hat? 

4. Warum hat Jesus nur Männer zu Aposteln berufen? Ist dies eine explizite Entscheidung gegen Frauen oder hatte es vielleicht ganz praktische Gründe? Z.B. dass eine Frau in der damaligen Zeit keine religiöse Führungsposition haben konnte? Oder dass Frauen in der damaligen Zeit ganz konkret an ihre Familie gebunden waren und das Leben der wanderpredigenden Jünger gar nicht so einfach führen konnten? Oder die Wanderschaft für sie zu belastend und zu gefährlich war? 

 

Zusammenfassend gesagt:

Die Kirche begründet ihre Tradition mit einer möglichen Auslegung des Handelns Jesu. 

Denkbar wären - auf der Basis des Evangeliums - auch ganz andere Tradition. Zum Beispiel könnte man aus der Tatsache, dass Frauen Erstzeuginnen der Auferstehung waren, ein Predigtverbot für Männer ableiten ("Wenn Gott gewollt hätte, dass Männer predigen, wäre der Auferstandene zuerst Männern erschienen."). Dieses Argument wäre argumentativ nicht besser und nicht schlechter als das der ausschließlichen Berufung von Männern zu Aposteln. 

 

 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Ich sehe nicht, was da im Fluss war oder sich irgendwie langsam entwickelt hätte. Eine Weihe von Frauen wäre doch eindeutig ein radikaler Bruch von etwas, was konstant seit Jahrtausenden in der Kirche usus ist.

Ja. Und das ist auch ein wichtiges Argument gegen die Frauenweihe.

Wichtig, aber nicht unbedingt entscheidend.

 

Man muß aber auch die Zeichen der Zeit erkennen. Die Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter ist auch ein radikaler Bruch mit der Menschheitsgeschichte, soweit wir die vergangenen Jahrtausende kennen. Sie muß deswegen nicht falsch sein.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Beim letzten Konzil hatte sie sich noch nicht gestellt.

Zumindest ist sie in Eingaben gestellt worden. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Man muß aber auch die Zeichen der Zeit erkennen. Die Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter ist auch ein radikaler Bruch mit der Menschheitsgeschichte, soweit wir die vergangenen Jahrtausende kennen. Sie muß deswegen nicht falsch sein.

 

Das Christentum ist entstanden in einer Zeit, in der weibliche Priester durchaus verbreitet waren. Das Christentum machte hier also eine Rolle rückwärts. Und hat versucht, all die christlichen Gemeinschaften zu beseitigen, in denen auch Frauen etwas zu sagen haben. Bis in die Neuzeit ist es ihm auch gelungen. Daß Frauen Menschen zweiter Klasse seien, darin waren sich Christentum und Islam lange Zeit einig. Ich habe meine Zweifel, daß die kath. einen solchen radikalen Bruch überstehen würde. Allerdings bezweifle ich ebenfalls, daß es die kath. Kirche übersteht, wenn sie diesen Bruch nicht wagt.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wer was eigenes außerhalb der Kirche Jesu aufmachen will (wobei die orthodoxen Kirchen auch Kirchen im katholischen Sinn sind), der darf das gerne tun. Ich sprach eher vom Internum der Kirche.

Worin genau besteht denn der Unterschied (konstitutiv, nicht theologisch)zwischen den Arianern und den Anglikanern? Anglikaner deshalb, weil die nach ihrem Selbstverständnis noch nie „was eigenes außerhalb der Kirche“ aufgemacht haben, sondern sich schon immer in der ununterbrochenen Tradition sehen (bei den meisten Protestanten scheint mir das etwas anders zu sein). Der heutige Erzbischof von Canterbury sitzt immer noch auf der Kathedra des heiligen Augustinus, es war den Engländern daher auch sehr wichtig, dass Rom neue und andere Bischofssitze einrichtete und nicht Anspruch auf die historischen erhob.

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Christentum ist entstanden in einer Zeit, in der weibliche Priester durchaus verbreitet waren.

Gab es da Kulte, bei denen Männer gleich wie Frauen Priester waren? Oder gab es spezielle Kulte mit ausschließlich weiblicher Priesterschaft, was ich dann eher mit den Frauenorden vergleichen würde.

 

Werner

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb laura:

4. Warum hat Jesus nur Männer zu Aposteln berufen? Ist dies eine explizite Entscheidung gegen Frauen oder hatte es vielleicht ganz praktische Gründe? Z.B. dass eine Frau in der damaligen Zeit keine religiöse Führungsposition haben konnte? ...

War das so  oder ist das Spekulation? Egal schien das Geschlecht wohl nie gewesen zu sein, oder? Bei den Römern konnten einige Dienste nur von Frauen oder nur von Männern ausgeübt werden.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Gab es da Kulte, bei denen Männer gleich wie Frauen Priester waren? Oder gab es spezielle Kulte mit ausschließlich weiblicher Priesterschaft, was ich dann eher mit den Frauenorden vergleichen würde.

Die Frage ist aufgrund der inneren Unterschiede von Monotheismus und Polytheismus nicht so recht zu beantworten.

 

Von unserem heutigen Verständnis her, waren Priesterinnen (im römisch-griechischen Kontext) auf bestimmte Gottheiten beschränkt, also eher mit bestimmten Orden vergleichbar.

 

Im damaligen allgemeinen Religionsverständnis hätte die Frage wohl kaum einen Sinn ergeben oder hätte kopfschüttelnde Fassungslosigkeit wie man denn auf die Idee kommen kann, daß ... hervorgerufen.

 

Kulte mit gemischtgeschlechtlicher Pristerschaft wären mir ad hoc nicht bekannt. Ich denke die Frage hätte überhaupt erst mit dem Monotheismus auftauchen können und da dieser aus männlich dominierten Kulten hervorging und die Rolle der Frau in diesen Gesellschaften auch eine nichtöffentliche war, blieb dann auch die Priesterschaft rein männlich.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Das mag stimmen, wenn man deine Vorstellungen von Kirche weiterdenkt.

Dann fährt halt der Dorfbewohner am Sonntag 20 km in die Kreisstadt. Mit dem Auto. Klimawandel und Benzinpreise egal.

Und was ist mit demjenigen, der kein Auto hat? Nicht mehr mobil ist? Der hat dann eben keine Gottesdienste mehr. Und sowas wie Krankensalbung und andere Sakramente im Pflegeheim gehen dann einfach nicht mehr. Der eine Priester hat halt auch 50 Heime zu versorgen, da kommt er nicht rum. Pech gehabt.

Möchtest du das für deinen Lebensabend so?

Wenn man üblicherweise Messen im alten Ritus besucht, ist man das gewohnt. Nach Traditionis Custodes war sogar eine Zeitlang unsicher, ob es überhaupt noch ein Angebot geben wird. Nicht schön, aber nicht zu ändern.

[phyllis]

54 minutes ago, Guppy said:

Soweit mir bekannt war Jesus ein Mann, seine zwölf Apostel waren Männer und die Kirche weiht seit 2000 Jahren ausschlieslich Männer zu Nachfolgern dieser Apostel.

Er hat 12 Juden berufen, daraus folgt ...?

Einige waren verheiratet, daraus folgt ...?

 

Argumentiere bitte nicht mit der Bibel wenn du nur selektiv das herauspickst was dir in den Kram passt.

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man üblicherweise Messen im alten Ritus besucht, ist man das gewohnt. Nach Traditionis Custodes war sogar eine Zeitlang unsicher, ob es überhaupt noch ein Angebot geben wird. Nicht schön, aber nicht zu ändern.

Klar. Aber ist das ein erstrebenswerter Zustand für die Gesamtkirche? 

Provokant gefragt:

Ist uns die Verweigerung von Reformen wichtiger als die Verkündigung des Evangeliums? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Weitgehend, ja!

 

Gibt’s da weltweite Umfragen zu?

 

Oder zählt dann der Theologe aus‘m Kongo (oder Vietnam, Korea, Kolumbien etc.) nicht so viel wie der verbeamtete Deutsche?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Worin genau besteht denn der Unterschied (konstitutiv, nicht theologisch)zwischen den Arianern und den Anglikanern?

 

Der Unterschied konstitutiv ist nicht so groß, da hast Du Recht. Beide irren. Auch Reformatoren anderer Couleur meinten ja nichts Neues aufzumachen. Kann man ja meinen. Meinungen gibt es viele.