Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Die Welt und ihre Kulturen sind einfach zu unterschiedlich. Langsam scheint sich herumzusprechen, dass unsere „freiheitlich demokratische Grundordnung“ zwar für uns das bisher beste aller System ist, dass andere Länder/Völker/Gesellschaften aber eventuell völlig andere Prioritäten haben. 
So ist das auch mit der Religion. Wass hierzulande als notwendige Reform empfunden wird, ist anderswo ein Skandal und auch umgekehrt.

Mittelfristig wird man sich von der Vorstellung einer uniformen „Weltkirche“ (die auch noch gar nicht so alt ist wie man gemeinhin meint) verabschieden müssen.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Zusammenfassend gesagt:

Die Kirche begründet ihre Tradition mit einer möglichen Auslegung des Handelns Jesu. 

Denkbar wären - auf der Basis des Evangeliums - auch ganz andere Tradition. Zum Beispiel könnte man aus der Tatsache, dass Frauen Erstzeuginnen der Auferstehung waren, ein Predigtverbot für Männer ableiten ("Wenn Gott gewollt hätte, dass Männer predigen, wäre der Auferstandene zuerst Männern erschienen."). Dieses Argument wäre argumentativ nicht besser und nicht schlechter als das der ausschließlichen Berufung von Männern zu Aposteln. 

 

Natürlich. Sola Scriptura reicht eben nicht, wenn man zu einer Entscheidung kommen will, das beweist der weltweite Protestantismus zu Genüge.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Eine Weihe von Frauen wäre doch eindeutig ein radikaler Bruch von etwas, was konstant seit Jahrtausenden in der Kirche usus ist.

Es hat immer schon Veränderungen gegeben, die als radikaler Bruch aufgefasst werden konnten. Typisches Beispiel: Liturgiereform des 2. Vatikanischen Konzils. 

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Natürlich. Sola Scriptura reicht eben nicht, wenn man zu einer Entscheidung kommen will, das beweist der weltweite Protestantismus zu Genüge.

Trotzdem kann man auch vom Lehramt eine Exegese verlangen, die nicht unwissenschaftlich und interessengeleitet ist. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Der Unterschied konstitutiv ist nicht so groß, da hast Du Recht. Beide irren. Auch Reformatoren anderer Couleur meinten ja nichts Neues aufzumachen. Kann man ja meinen. Meinungen gibt es viele.

Und die Anglikaner haben also „was Neues aufgemacht“, deshalb gibt es sie noch, die Arianer haben nichts Neues aufgemacht, deswegen sind sie verschwunden?

Klingt nicht sonderlich plausibel.

Viel wahrscheinlicher ist: Glaubensrichtung entstehen und manche verschwinden auch wieder, mit „Wahrheit“ hat das rein gar nichts zu tun

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das Christentum ist entstanden in einer Zeit, in der weibliche Priester durchaus verbreitet waren.

Gab es da Kulte, bei denen Männer gleich wie Frauen Priester waren? Oder gab es spezielle Kulte mit ausschließlich weiblicher Priesterschaft, was ich dann eher mit den Frauenorden vergleichen würde.

 

Das ist eine interessante Frage. Die heidnischen Religionen und Kulte waren keine einheitliche Organisation, sondern gruppierten sich immer um die jeweiligen Tempel. Da gab es unterschiedliche Ämter, die jeweils von Männern oder Frauen besetzt waren, abhängig von der jeweiligen Gottheit. "Den" Priester gab es also nicht.

 

Natürlich gab es rein weibliche Priesterschaften, wie die römischen Vestalinnen, die einem Frauenorden entsprechen würden, nur mit einem sehr viel höheren Sozialprestige. Aber da es viele verschiedenen Götter gab, und besonders hohe oft auch als weiblich vorgestellt wurden, waren eben auch weibliche Priester nichts ungewöhnliches.

 

In vielen frühchristlichen Gemeinden war das übrigens am Anfang nicht anders. Erst im Laufe der Zeit gelang es den Männern, Frauen aus Führungspositionen hinauszudrängen. Die Frage ist, warum ihnen das gelang.

 

Eine Antwort in erster Näherung wäre, daß es dem gesellschaftlichen Machtverhältnissen der Spätantike entsprach. Aber das kann so recht nicht sein, denn schon die Evangelien, die Ende des 1., Anfang des 2.Jh. geschrieben wurden, wenn ich mich nicht täusche, versuchen ja schon, die Rolle der Frauen in der Jesus-Bewegung kleinzuschreiben. Und da gibt es ja noch diesen Satz bei Paulus, den Katholikinnen vermutlich schon nicht mehr hören können.

 

Die Dominanz der Männer kann man also vermutlich nicht dem antiken Zeitgeist zuschreiben, sondern war eine frühe Spielart des Christentums, das sich zusammen mit der Entwicklung der kirchlichen Hierarchie durchgesetzt hat (aber das ist wieder ein eigenes Thema).

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Soweit mir bekannt war Jesus ein Mann, seine zwölf Apostel waren Männer und die Kirche weiht seit 2000 Jahren ausschließlich Männer zu Nachfolgern dieser Apostel.

Er hat 12 Juden berufen, daraus folgt ...?

Einige waren verheiratet, daraus folgt ...?

Und es waren alles Fischer! Fischer vom See Genezareth, daraus folgt...?

 

In der Bibel steht übrigens auch, daß ein Bischof nur ein mal verheiratet und ein guter Familienvater sein soll.

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Dominanz der Männer kann man also vermutlich nicht dem antiken Zeitgeist zuschreiben, sondern war eine frühe Spielart des Christentums, das sich zusammen mit der Entwicklung der kirchlichen Hierarchie durchgesetzt hat (aber das ist wieder ein eigenes Thema).

Gab es denn bis vor 50 Jahren irgendwo eine größere Gesellschaft, in denen das Geschlecht für das berufliche Fortkommen unerheblich war?  Dominanz der Männer war bisher eigentlich überall Zeitgeist, mit oder ohne Christentum.  

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Trotzdem kann man auch vom Lehramt eine Exegese verlangen, die nicht unwissenschaftlich und interessengeleitet ist. 

 

Was interessengeleitet und/oder unwissenschaftlich ist, liegt ja im Auge des Betrachters. Verständlicherweise werden das die „Parteien“ unterschiedlich sehen - übrigens bei jeder Entscheidung, nicht nur dieser, und keiner ist immer glücklich mit kirchlichen Lehrentscheidungen.

bearbeitet 15. Juli 2022 von rorro

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Man muß aber auch die Zeichen der Zeit erkennen. Die Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter ist auch ein radikaler Bruch mit der Menschheitsgeschichte, soweit wir die vergangenen Jahrtausende kennen. Sie muß deswegen nicht falsch sein.

 

Die Zeichen der Zeit sind aber nicht weltweit die gleichen. Wir reden hier immer nur aus einem deutschen oder bestenfalls europäisch/"westlichen" Perspektive.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Dominanz der Männer kann man also vermutlich nicht dem antiken Zeitgeist zuschreiben, sondern war eine frühe Spielart des Christentums, das sich zusammen mit der Entwicklung der kirchlichen Hierarchie durchgesetzt hat (aber das ist wieder ein eigenes Thema).

Gab es denn bis vor 50 Jahren irgendwo eine größere Gesellschaft, in denen das Geschlecht für das berufliche Fortkommen unerheblich war?  Dominanz der Männer war bisher eigentlich überall Zeitgeist, mit oder ohne Christentum.  

 

Hier geht es nur um die Priesterschaft bzw. die kirchliche Hierarchie. Was die heidnische Priesterschaft betrifft, gab es eben keine absolute Dominanz der Männer, wie es auch den heidnischen Gottesvorstellungen entsprach. Die kirchliche Hierarchie dagegen orientierte sich an der staatlichen der damaligen Zeit, bis in den Zuschnitt der Diözesen, Amtsbezeichnungen, sogar die Kleidung. Insofern waren die christlichen Gemeinden eher Staat im Staate als Glaubensgemeinschaften. So waren die kirchlichen Ämter, wie die politischen der damaligen Zeit, ausschließlich Männern vorbehalten, was wie gesagt der politischen Tradition der damaligen Zeit entsprach, aber nicht der religiösen und auch nicht der gesellschaftlichen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Zusammenfassend gesagt:

Die Kirche begründet ihre Tradition mit einer möglichen Auslegung des Handelns Jesu. 

Denkbar wären - auf der Basis des Evangeliums - auch ganz andere Tradition. Zum Beispiel könnte man aus der Tatsache, dass Frauen Erstzeuginnen der Auferstehung waren, ein Predigtverbot für Männer ableiten ("Wenn Gott gewollt hätte, dass Männer predigen, wäre der Auferstandene zuerst Männern erschienen."). Dieses Argument wäre argumentativ nicht besser und nicht schlechter als das der ausschließlichen Berufung von Männern zu Aposteln.

 

Ich frage mich ernsthaft, wie du dir das vorstellst. Es gibt immer Argumente für diese oder jene Auslegung der Bibel. Wie sollten wir jemals eine Kirche sein, wenn wir uns in einem permanente Dauerstreit befinden und das kirchliche Lehramt nicht irgendwann auch mal endgültige Wahrheiten verkündet, an die wir als Kirche dann auch alle verbindlich glauben?

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich frage mich ernsthaft, wie du dir das vorstellst. Es gibt immer Argumente für diese oder jene Auslegung der Bibel. Wie sollten wir jemals eine Kirche sein, wenn wir uns in einem permanente Dauerstreit befinden und das kirchliche Lehramt nicht irgendwann auch mal endgültige Wahrheiten verkündet, an die wir als Kirche dann auch alle verbindlich glauben?

 

Anstelle in einem permanenten Dauerstreit könnten wir als Kirche uns auch in einem permanenten gemeinsamen Ringen um eine wahrhaftige und vollkommene Gestalt der Kirche befinden.

Das wäre gut evangelisch, ich meine, aus dem Evangelium abgeleitet. Denn dass wir als Kirche erst auf dem Weg und nicht schon am Ziel sind, dürfte hoffentlich allen Christen Allgemeingut sein. Daraus ergibt sich konsequenterweise eine "ecclesia semper reformanda", und zwar bis zum Jüngsten Tag.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn dass wir als Kirche erst auf dem Weg und nicht schon am Ziel sind, dürfte hoffentlich allen Christen Allgemeingut sein.

 

Aber nach fast 2.000 Jahren sollte man doch wenigstens ungefähr wissen, wo's lang geht und ob das Ziel überhaupt existiert. Ich habe nicht den Eindruck, daß sich die, die sich Christen nennen, darüber einig sind. 

 

bearbeitet 15. Juli 2022 von Marcellinus

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Guppy:

Die Zeichen der Zeit sind aber nicht weltweit die gleichen. Wir reden hier immer nur aus einem deutschen oder bestenfalls europäisch/"westlichen" Perspektive.

Auch das ist ein wichtiger Punkt, der bei der Diskussion um die Frauenweihe zu betrachten ist.

Dazu müsste man aber erst mal zur inhaltlichen Diskussion vordringen.

 

vor 44 Minuten schrieb Guppy:

das kirchliche Lehramt nicht irgendwann auch mal endgültige Wahrheiten verkündet, an die wir als Kirche dann auch alle verbindlich glauben?

Es war sehr lange Zeit üblich, daß das kirchliche Lehramt nur das als 'endgültige' Wahrheit verkündet, was 'schon immer von der ganzen Kirche geglaubt' wurde. Geglaubt, nicht getan. Eine Frage, die sich zuvor nicht ernsthaft gestellt hat, kann so aber nicht beantwortet werden.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Die Zeichen der Zeit sind aber nicht weltweit die gleichen. Wir reden hier immer nur aus einem deutschen oder bestenfalls europäisch/"westlichen" Perspektive.

Das stimmt so nicht. Die Frauenfrage stellt sich in allen Ländern, in denen es eine selbstverständliche Gleichberechtigung in der Gesellschaft gibt. 

Zum Beispiel in Australien und das Amazonasgebiet.

 

Ja, und es ist eine sehr legitime Frage, ob es für alle Fragen weltweite Lösungen geben muss. 

Und man darf auch nicht vergessen, dass es sehr unterschiedliche Formen des Umgangs mit Ge- und Verboten gibt. Wir in Deutschland haben die Mentalität: "Gebote sind einzuhalten. Wenn ich begründete Bedenken gegen ein Gebot haben, äußere ich sie und versuche, eine Änderung des Gebots zu bewirken." In anderen Teilen der Welt denkt man: "Gebote sind gut und schön. Ich lebe, wie ich möchte." ... 

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber nach fast 2.000 Jahren sollte man doch wenigstens ungefähr wissen, wo's lang geht und ob das Ziel überhaupt existiert. Ich habe nicht den Eindruck, daß sich die, die sich Christen nennen, darüber einig sind. 

 

 

Dass das so ist, ist nur theologisch:

Jesus sagt, er sei der Weg. Zugleich sollen seine Nachfolger mit ihm und dem Vater eins werden, das ist das Ziel. Folglich ist Jesus der Weg und das Ziel.

Wundert es dich da noch, dass man sich weder einigen kann, wo's lang geht. noch, ob das Ziel, das ja zugleich der Weg sei, existiert?

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dass das so ist, ist nur theologisch:

Jesus sagt, er sei der Weg. Zugleich sollen seine Nachfolger mit ihm und dem Vater eins werden, das ist das Ziel. Folglich ist Jesus der Weg und das Ziel.

Wundert es dich da noch, dass man sich weder einigen kann, wo's lang geht. noch, ob das Ziel, das ja zugleich der Weg sei, existiert?

Nur manche Suche erschöpft sich mit der Zeit, und manche Idee auch.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aber nach fast 2.000 Jahren sollte man doch wenigstens ungefähr wissen, wo's lang geht und ob das Ziel überhaupt existiert. Ich habe nicht den Eindruck, daß sich die, die sich Christen nennen, darüber einig sind. 

 

Wir kennen den Weg, der hinter uns liegt, das ist aber nur begrenzt nützlich, wenn sich die Landschaft ändert – und das tut sie nun mal ständig. 

[nannyogg57]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Hier geht es nur um die Priesterschaft bzw. die kirchliche Hierarchie. Was die heidnische Priesterschaft betrifft, gab es eben keine absolute Dominanz der Männer, wie es auch den heidnischen Gottesvorstellungen entsprach. Die kirchliche Hierarchie dagegen orientierte sich an der staatlichen der damaligen Zeit, bis in den Zuschnitt der Diözesen, Amtsbezeichnungen, sogar die Kleidung. Insofern waren die christlichen Gemeinden eher Staat im Staate als Glaubensgemeinschaften. So waren die kirchlichen Ämter, wie die politischen der damaligen Zeit, ausschließlich Männern vorbehalten, was wie gesagt der politischen Tradition der damaligen Zeit entsprach, aber nicht der religiösen und auch nicht der gesellschaftlichen.

Und damit ein Spiegelbild der heidnischen Gesellschaft.

 

Das Zurückdrängen der Frauen ist eben nicht genuin christlich.

 

Btw: Tempel und deren Organisation waren kein Vorbild für die frühen Christen. Tatsächlich vielmehr die politischen Strukturen und da sah es für Frauen in der Antike mau aus.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Zeichen der Zeit sind aber nicht weltweit die gleichen. Wir reden hier immer nur aus einem deutschen oder bestenfalls europäisch/"westlichen" Perspektive.

das mag sein, aber dann muss man auch verschieden reagieren, dass es mit anderen Zölibats Regeln geht, zeigt uns die kath. Ostkirchen

der Pflichtzölibat ist ein einfacher Canon im Kirchenrecht, die Kirche weiß schon, warum sie dem nur eine so niedrige Verbindlichkeit zumisst 
jeder Papst kann das ohne Probleme mit einem Federstrich verändern oder abschaffen  

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Wer verbietet denn in Deutschland jemandem, Argumente für eine "Frauenweihe" vorzubringen? Niemand. Jeder darf seine Argumente nennen, um mögen sie auch noch so absurd sein. Wo wird da eine Diskussion unterbunden?

 

Aber ehrlich gesagt habe ich bisher immer ausschliesslich zwei Argumente für eine "Frauenweihe" gehört.

 

Erstens das Argument, dass die Kirche sich der "modernen Gesellschaft" anpassen müsse, wo Männer und Frauen "gleichgestellt" sein müssten und dieses würde erfordern, dass Frauen der Weg zum Priestertum geöffnet werden müsste.

 

Zweitens das Argument, es gäbe zu wenig Priester in Deutschland und deshalb sei es zwingend notwendig, Frauen zu Priestern zu weihen, weil ansonsten die "Versorgung" der Gläubigen mit den Sakramenten bald nicht mehr gewährleistet werden könnte.

 

Das sind aber weltliche oder rein praktische Argumente.

so wie das Argument der Verfügbarkeit und Freiheit im Zölibat dass durch die Verfolgung der kath Ostkirchen im 20 Jhd. hundertfach widerlegt wurde

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich frage mich ernsthaft, wie du dir das vorstellst. Es gibt immer Argumente für diese oder jene Auslegung der Bibel. Wie sollten wir jemals eine Kirche sein, wenn wir uns in einem permanente Dauerstreit befinden und das kirchliche Lehramt nicht irgendwann auch mal endgültige Wahrheiten verkündet, an die wir als Kirche dann auch alle verbindlich glauben?

das geht sehr gut sieht man an den Alt Apostolischen Kirchen und den Orthodoxen die haben volle Gemeinschaft vertreten, aber zum Teil sehr verschiedene Aussagen 
diese Idee alles muß gleich sein ist erst eine Idee der 2 Hälfte des 19 Jhd.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Wer verbietet denn in Deutschland jemandem, Argumente für eine "Frauenweihe" vorzubringen? Niemand. Jeder darf seine Argumente nennen, um mögen sie auch noch so absurd sein. Wo wird da eine Diskussion unterbunden?

 

Aber ehrlich gesagt habe ich bisher immer ausschliesslich zwei Argumente für eine "Frauenweihe" gehört.

 

Erstens das Argument, dass die Kirche sich der "modernen Gesellschaft" anpassen müsse, wo Männer und Frauen "gleichgestellt" sein müssten und dieses würde erfordern, dass Frauen der Weg zum Priestertum geöffnet werden müsste.

 

Zweitens das Argument, es gäbe zu wenig Priester in Deutschland und deshalb sei es zwingend notwendig, Frauen zu Priestern zu weihen, weil ansonsten die "Versorgung" der Gläubigen mit den Sakramenten bald nicht mehr gewährleistet werden könnte.

 

Das sind aber weltliche oder rein praktische Argumente.

Nun Joseph Ratzinger hat das verzweifelt versucht, indem er dem Schwachsinn von Johannes Paul II versucht hat Unfehlbarkeit zu verleihen 

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Gibt’s da weltweite Umfragen zu?

 

Oder zählt dann der Theologe aus‘m Kongo (oder Vietnam, Korea, Kolumbien etc.) nicht so viel wie der verbeamtete Deutsche?

das wird die Weltbischofssynode  zeigen