Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Btw: Tempel und deren Organisation waren kein Vorbild für die frühen Christen. Tatsächlich vielmehr die politischen Strukturen und da sah es für Frauen in der Antike mau aus.

 

Der erste Teil ja, der zweite nein. In der Spätzeit im Alten Ägypten herrschten in Oberägypten die Amun-Priester, und deren Oberhaupt war die "Gottesgemahlin des Amun", naheliegend eine Frau, und es war ein sowohl religiöses als auch politisches Amt. Überhaupt gab es im heidnischen Ägypten eine Menge sehr mächtiger Frauen, und damit meine ich nicht nur die Griechin Kleopatra VII.  

 

Die Christen hielten sich eher an die Griechen in ihrer Geringschätzung der Frauen. Hinzu kam aber noch eine tiefe Sexualfeindlichkeit, die bei den Griechen eher die Ausnahme war. Man kann also sagen, daß die Christen sich aus der heidnischen Antike eher die negativen Seiten herausgesucht haben. Aber das entsprach ihre Oppositionsrolle zur gesamten heidnischen Welt.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Und wer genau ist "DIE" wissenschaftliche Theologie? Also sind sich alle katholischen Theologen weltweit komplett einig?

Das sich kaum etwas dagegen anführen lässt zeigt  die Inhaltsleere von Ordinatio Sacerdotale wo ein simpler Zirkelschluss gebracht wird daher auch der Panikanfall von Josef Ratzinger

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Christen hielten sich eher an die Griechen in ihrer Geringschätzung der Frauen. Hinzu kam aber noch eine tiefe Sexualfeindlichkeit, die bei den Griechen eher die Ausnahme war. Man kann also sagen, daß die Christen sich aus der heidnischen Antike eher die negativen Seiten herausgesucht haben. Aber das entsprach ihre Oppositionsrolle zur gesamten heidnischen Welt.

Wenn das stimmt, wäre es ein Argument gegen die Weihe von Frauen. Es wird allerdings im Diskurs nicht vorgebracht. Möglicherweise war es ein zeitgeistiger Irrtum und hat nichts mit dem eigentlichen Christentum zu tun.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der erste Teil ja, der zweite nein. In der Spätzeit im Alten Ägypten herrschten in Oberägypten die Amun-Priester, und deren Oberhaupt war die "Gottesgemahlin des Amun", naheliegend eine Frau, und es war ein sowohl religiöses als auch politisches Amt. Überhaupt gab es im heidnischen Ägypten eine Menge sehr mächtiger Frauen, und damit meine ich nicht nur die Griechin Kleopatra VII.  

 

Die Christen hielten sich eher an die Griechen in ihrer Geringschätzung der Frauen. Hinzu kam aber noch eine tiefe Sexualfeindlichkeit, die bei den Griechen eher die Ausnahme war. Man kann also sagen, daß die Christen sich aus der heidnischen Antike eher die negativen Seiten herausgesucht haben. Aber das entsprach ihre Oppositionsrolle zur gesamten heidnischen Welt.

Wobei es bemerkenswert ist, daß eines der "Verkaufsargumente" des Christentum ja gerade eben die Aufhebung der Standes- und Geschlechterunterschiede im Hinblick auf die kommende Welt war.

 

Und ja, in der griechischen und römischen Welt war Sex allgegenwärtig, aber das würde ich nur bedingt als positiv werten, da es im Grunde nur um die sexuelle Freiheit des männlichen Bürgers ging, der such bei allen anderen mehr oder weniger rücksichtlos bedienen kann.

 

Die Idee, daß Sex auf die Ehe zu beschränken sei und jederman(n) sich dessen im übrigen zu enthalten habe, dürfte für damalige Verhältnisse mit "seltsam" noch nett umschrieben sein.

[nannyogg57]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der erste Teil ja, der zweite nein. In der Spätzeit im Alten Ägypten herrschten in Oberägypten die Amun-Priester, und deren Oberhaupt war die "Gottesgemahlin des Amun", naheliegend eine Frau, und es war ein sowohl religiöses als auch politisches Amt. Überhaupt gab es im heidnischen Ägypten eine Menge sehr mächtiger Frauen, und damit meine ich nicht nur die Griechin Kleopatra VII.  

 

Die Christen hielten sich eher an die Griechen in ihrer Geringschätzung der Frauen. Hinzu kam aber noch eine tiefe Sexualfeindlichkeit, die bei den Griechen eher die Ausnahme war. Man kann also sagen, daß die Christen sich aus der heidnischen Antike eher die negativen Seiten herausgesucht haben. Aber das entsprach ihre Oppositionsrolle zur gesamten heidnischen Welt.

Dass sich die Christen, die übrigens die Position des Apostel Paulus in Sachen "Ämter" schon in zweiter Generation revidierten (und jenen berühmten Satz im 1. Kor einfügten), sich an der Gesellschaft ihres hellenistischen Umfelds orientierten, dem stimme auch ich zu.

 

Ob die griechische Leitkultur tatsächlich weniger leibfeindlich war wie die frühen Christen, das bezweifle ich.

 

Nur weil man Promiskuität nicht gut findet, ist man nicht unbedingt gleich leibfeindlich. 

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wobei es bemerkenswert ist, daß eines der "Verkaufsargumente" des Christentum ja gerade eben die Aufhebung der Standes- und Geschlechterunterschiede im Hinblick auf die kommende Welt war.

 

Und ja, in der griechischen und römischen Welt war Sex allgegenwärtig, aber das würde ich nur bedingt als positiv werten, da es im Grunde nur um die sexuelle Freiheit des männlichen Bürgers ging, der such bei allen anderen mehr oder weniger rücksichtlos bedienen kann.

 

Die Idee, daß Sex auf die Ehe zu beschränken sei und jederman(n) sich dessen im übrigen zu enthalten habe, dürfte für damalige Verhältnisse mit "seltsam" noch nett umschrieben sein.

Ich erinnere mich da gerne an meinen Latein-Leistungskurs und hier speziell an das doch differenzierte Wissen unserer Lehrerin, welche dies gerne mit uns teilte (war wesentlich interessanter als das Übersetzen): Die römische Gesellschaft ab dem 2. Jahrhundert war wesentlich "bräver" als in der wilden Zeit der Claudier und dem 1. Jahrhundert.

 

Ohne wesentlichen christlichen Einfluss.

[Cosifantutti]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 Eine Weihe von Frauen wäre doch eindeutig ein radikaler Bruch von etwas, was konstant seit Jahrtausenden in der Kirche usus ist.

Und was ist daran denn schlimm ?

Traust du denn Frauen nicht zu, einen Gottesdienst zu leiten und die Heilige Messe zu feiern ?

 

Warum sollte das nur ein Mann können ? 

 

Darüber hinaus bin ich immer wieder erstaunt, dass Leute nach 2000 Jahren so genau wissen, was Jesus wollte oder nicht wollte, obwohl die Quellenlage sehr dürftig ist.

 

Mir ist jedenfall keine einzige Quelle bekannt, wo Jesus explizit die Weihe von Frauen ausgeschlossen haben wollte und das so unmissverständlich formuliert hat.

Also ist die Kirche in dieser Frage vollkommen frei in der Entscheidung. 

 

Der berühmte Satz aus OS "die Kirche hat keinerlei Vollmacht...." ist ja ein genialer Einfall, eine autoritative Letztentscheidung und Letztverfügung in eine Geste der Demut und Bescheidenheit umzuformulieren.

 

Ich würde diese Aussage entschieden bestreiten und sagen: selbstverständlich hat die Kirche die Vollmacht hier frei zu entscheiden. Zumal es nicht um eine Frage geht, die den Glauben der Kirche betrifft, sondern eine reine Kirchenpraxis.

[Spadafora]

dieser Einfall bringt aber nichts die Debatte geht weiter

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Zeichen der Zeit sind aber nicht weltweit die gleichen. Wir reden hier immer nur aus einem deutschen oder bestenfalls europäisch/"westlichen" Perspektive.

 

Ich finde das interessant mit den Zeichen der Zeit. 

Dass das weltweit nicht die gleichen sind, kann kein Argument gegen Veränderungen innerhalb der Kirche sein. kein Argument kann es sein, dass religiöses Gesetz immer und überall in der Kirche gleich gelten müsse.

Denn dieser Jesus, auf den wir uns berufen, sah sich den Einzelnen an und tat das, was für diesen Einzelnen im Hier und Jetzt gerade heilsam war.

Dabei waren im universale religiöse Gesetze gleichgültig. Er meinte, dass diese Gesetze für den Menschen da seien, nicht der Mensch für die Gesetze. Daraus folgerte er, dass die Gesetze in dem Moment ihre Gültigkeit verlören, wo es um Heilung ging. Er heilte, ohne Rücksicht auf religiöse Gesetze am Sabbat. Er und seine Jünger rauften am Sabbat Ähren, um ihren Hunger zu stillen, obwohl das nach religiösem Gesetz verboten war. 

Was folgt daraus für Kirche heute?

Kirche muss darauf achten, was im Hier und Heute der Einzelne braucht, um heil zu werden.

Kirche muss deshalb keine Angst haben, dass dann der Kirche als Ganzer Unheil drohe. Vielmehr geschieht das Gegenteil:

Unsere Kirche ist gerade deshalb noch so weit vom Heil entfernt, weil sie in sturer fundamentalistischer Deutung von Universaltität den Einzelnen mit seinen Sorgen, seinen Nöten, seiner Heilsbedürftigkeit aus den Augen verloren hat. 

Ich glaube, wir bräuchten als Kirche nur den Mut nicht nur zu sagen, wir bleiben immer noch die eine Kirche Jesu Christi, auch wenn wir verschiedene Regelungen haben, sondern auch dementsprechend zu handeln. 

Es müsste viel mehr Einheit in Verschiedenheit gewagt werden.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Mir ist jedenfall keine einzige Quelle bekannt, wo Jesus explizit die Weihe von Frauen ausgeschlossen haben wollte und das so unmissverständlich formuliert hat.

Also ist die Kirche in dieser Frage vollkommen frei in der Entscheidung. 

 

Mir ist nicht einmal eine Quelle dafür bekannt, dass Jesus überhaupt explizit ein Weihepriestertum gewollt hätte. Mt 16,18 ff jedenfalls sagt das nicht explizit.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Mir ist nicht einmal eine Quelle dafür bekannt, dass Jesus überhaupt explizit ein Weihepriestertum gewollt hätte. Mt 16,18 ff jedenfalls sagt das nicht explizit.

War das jesuanische "Kirchenbild" nicht eines von Wanderpredigern, die von Gemeinde zu Gemeinde ziehen sollen?

 

Ein stationäres Priestertum wie er es vom Tempel in Jerusalem kannte, wird er kaum im Sinn gehabt haben...

 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Und was ist daran denn schlimm ?

Traust du denn Frauen nicht zu, einen Gottesdienst zu leiten und die Heilige Messe zu feiern ?

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. Das mag die feministische Mode des linksliberalen Teils der deutschen Gesellschaft doof finden, aber das interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Als Katholik interessiert mich nur, was Jesus gemacht hat, was die Kirche in den letzten 2000 Jahren gemacht hat und was der Heilige Vater als berufener Stellvertreter Christi dazu lehrt.

[Guppy]

Und nochmal etwas zum Thema "Zeichen der Zeit erkennen". Fällt euch eigentlich nicht auf, dass gerade die christlichen Gemeinschaften, die "die Zeichen der Zeit erkennen" oder besser gesagt "dem Geist der Zeit nachfolgen", die meisten Mitglieder verlieren, die leeresten Gottesdienste haben und so gut wie keine Menschen zu Christus führen?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Und nochmal etwas zum Thema "Zeichen der Zeit erkennen". Fällt euch eigentlich nicht auf, dass gerade die christlichen Gemeinschaften, die "die Zeichen der Zeit erkennen" oder besser gesagt "dem Geist der Zeit nachfolgen", die meisten Mitglieder verlieren, die leeresten Gottesdienste haben und so gut wie keine Menschen zu Christus führen?

was so nicht stimmt, das Phänomen Freikirchen boomt überall egal welche Theologische Strömung diese Vertreten 

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. Das mag die feministische Mode des linksliberalen Teils der deutschen Gesellschaft doof finden, aber das interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Als Katholik interessiert mich nur, was Jesus gemacht hat, was die Kirche in den letzten 2000 Jahren gemacht hat und was der Heilige Vater als berufener Stellvertreter Christi dazu lehrt.

eben und das und punkt ist nicht traditionell Katholisch das ist Modernismus aus der 2 Hälfte des 19 Jhd  im übrigen kann sich da der Wind schnell drehen wie wir von den Anglikanern wissen

[laura]

vor 56 Minuten schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt.

Das ist ja echt mal eine überzeugende, theologisch hochwertige Begründung. Wow! Du hast völlig Recht. Wie konnte ich nur anderer Meinung sein?!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

War das jesuanische "Kirchenbild" nicht eines von Wanderpredigern, die von Gemeinde zu Gemeinde ziehen sollen?

 

Ein stationäres Priestertum wie er es vom Tempel in Jerusalem kannte, wird er kaum im Sinn gehabt haben...

 

 

also spekulative Theologie? 

Hat er überhaupt ein Weihepriestertum im Sinn gehabt?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. Das mag die feministische Mode des linksliberalen Teils der deutschen Gesellschaft doof finden, aber das interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Als Katholik interessiert mich nur, was Jesus gemacht hat, was die Kirche in den letzten 2000 Jahren gemacht hat und was der Heilige Vater als berufener Stellvertreter Christi dazu lehrt.

 

Dass Frauen dazu nicht berufen und befugt seien, ist deine Meinung.

Wenn dich als Katholik interessiert, was Jesus gemacht hat, dann schau da mal genauer hin, in welcher Weise er mit Frauen Umgang gepflegt hat. 

Der Heilige Vater ist ebenso Stellvertreter Christi wie du und ich. Lies mal deinen Paulus.

Und jemand anderen als Gott heilig zu nennen, hat meines Wissens dein Jesus auch nicht gut geheißen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Und nochmal etwas zum Thema "Zeichen der Zeit erkennen". Fällt euch eigentlich nicht auf, dass gerade die christlichen Gemeinschaften, die "die Zeichen der Zeit erkennen" oder besser gesagt "dem Geist der Zeit nachfolgen", die meisten Mitglieder verlieren, die leeresten Gottesdienste haben und so gut wie keine Menschen zu Christus führen?

 

Schmarrn.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt.

Das ist ja echt mal eine überzeugende, theologisch hochwertige Begründung. Wow! Du hast völlig Recht. Wie konnte ich nur anderer Meinung sein?!

 

Jawoll. Ganz in lehramtlicher Tradition eines Johannes Paul II.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. 

Du weichst aus. Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Die Frage war doch: Warum und aus welchen konkreten Gründen traust du prinzipiell Frauen nicht zu, einen Gottesdienst zu leiten ? Oder ich könnte die Frage nochmals anders stellen: worin sollte da ein Unterschied bestehen, wenn anstelle eines Mannes eine Frau eine katholische Messfeier leitet ? Das konnte mir bisher noch niemand von denen erklären, die die Weihe für Priesterinnen ablehnen. Wenn du nur mal sorgfältig und ganz genau den liturgischen Text der katholischen Messe studierst, wirst du feststellen, dass dieser Text von beiden Geschlechtern vorgetragen werden kann ohne dass der Sinn der Gebete sich dadurch verändern würde.

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

 worin sollte da ein Unterschied bestehen, wenn anstelle eines Mannes eine Frau eine katholische Messfeier leitet ?

Ich würde das maßgebliche Argument im Bereich "Christliches Menschenbild" vermuten. Die Kirche hat den Wechsel zu der heute als selbstverständlich angesehenen Auffassung, dass es für den Zugang zu einem Beruf nicht auf Konventionen usw., sondern allein auf die persönlichen Fähigkeiten ankommt, nicht mitgemacht. Es wird somit anscheinend noch als normal angesehen, dass für Frauen und Männer unterschiedliche Maßstäbe gelten. Priester ist nach dieser Auffassung ein Männerberuf und man sieht bisher keine ausreichenden Argumente, daran etwas zu ändern. 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Frage war doch: Warum und aus welchen konkreten Gründen traust du prinzipiell Frauen nicht zu, einen Gottesdienst zu leiten ?

Ganz einfach: Das ham’ wir noch nie so gemacht; das ham‘ wir immer so gemacht; da könnte ja jeder kommen!

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das ist ja echt mal eine überzeugende, theologisch hochwertige Begründung. Wow! Du hast völlig Recht. Wie konnte ich nur anderer Meinung sein?!

Das frage ich mich auch. Das Thema ist seit O.S. durch, ob es uns paßt oder nicht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. 

Du weichst aus. Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Die Frage war doch: Warum und aus welchen konkreten Gründen traust du prinzipiell Frauen nicht zu, einen Gottesdienst zu leiten ?

Im Gegenteil, selbstverständlich sind auch Frauen befgt und berufen, einen Gottesdienst zu leiten (@nannyogg57?), sie dürften eben bislang nur keiner Eucharistiefeier vorstehen (ja, es gibt auch in der RKK noch viele andere Gottesdienstformen!).

Und ob Gott keine Frau zum priesterlichen Dienst beruft ist noch mal eine ganz andere Frage deren Antwort nicht so klar ist wie das manche gerne hätten.