Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Das Thema ist seit O.S. durch, ob es uns paßt oder nicht.

Offensichtlich ist das Thema trotz O.S. nicht 'durch', auch wenn manche das gerne hätten.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Frauen sind nicht dazu berufen

Sagt wer?

Du?

Wer bist du eigentlich, das du dir erdreistest Gott Vorschriften zu machen.

Wenn er zu was beruft, das kann er ganz gut ohne dich entscheiden.

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Frauen sind nicht dazu berufen und nicht befugt. Punkt. Das mag die feministische Mode des linksliberalen Teils der deutschen Gesellschaft doof finden, aber das interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Als Katholik interessiert mich nur, was Jesus gemacht hat, was die Kirche in den letzten 2000 Jahren gemacht hat und was der Heilige Vater als berufener Stellvertreter Christi dazu lehrt.

Ich leite Wortgottesfeiern und predige. Morgen ist es das Evangelium von Martha und Maria, btw. Aus dieser Bibelstelle könnte man problemlos herleiten, dass Frauen nach dem Willen Jesu nicht dazu berufen sind, in der Küche zu arbeiten oder für andere Leute zu sorgen.

 

Spaß beiseite, das werde ich natürlich nicht sagen.

 

Ich bastle halt gerade an der Predigt ...

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Offensichtlich ist das Thema trotz O.S. nicht 'durch', auch wenn manche das gerne hätten.

Doch, ist es, aber einige leiden an Realitätsverlust.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer bist du eigentlich, das du dir erdreistest Gott Vorschriften zu machen.

Wenn er zu was beruft, das kann er ganz gut ohne dich entscheiden.

 

Nur nach dem Willen von irgendeinem Gott geht es hier nicht, sondern ausschließlich nach dem von Menschen.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Das frage ich mich auch. Das Thema ist seit O.S. durch, ob es uns paßt oder nicht.

Das gilt natürlich nur für das derzeitige Pontifikat. Franziskus hat schon mehrfach betont, dass für ihn die Thematik erledigt und die Akte "geschlossen" ist, eine rein autoritative Letztentscheidung dds derzeitigen Papstes. Sobald der nöchste Papst gewählt ist, ist alles wieder vollkomnen offen  Allerdings stehen wir, was die Sachdiskussion und den Austausch der Sachargumente angeht, erst am Anfang, da das römische Lehramt diese Sachargumente noch gar nicht wahrgenommen hat, bisher wurde alles auf der rein autoritativen Ebene abgehandelt. 

 

Warum eine Frau, allein dadurch, dass sie biologisch eine Frau ist, unfähig sein sollte, eine Eucharistiefeier zu leiten, konnte bisher das Lehramt nicht nachvollziehbar vermitteln. Sobald man die rein autoritative Ebene verlässt, fällt alles wie ein Kartenhaus zusammen  und zeigt sich ein rein ideologisches Konstrukt  wenn ich auf die Sachebebe gehe, muss ich bereit sein, mich auf rational nachvollziehbare Argumente einlassen. 

 

Mir fällt auch auf, dass hier die Befürworter des Ausschlusses von Frauen vom Weiheamt immer nur mit der Letztautorität des Lehramtes kommen, aber keinerlei Sachargumente vorlegen. Insofern ist die Diskussion gerade nicht beendet, sondern sie hat noch gar nicht auf der reine Sachebene begonnen. 

 

Um nur ein Beispiel zu nennen: wenn hier bezüglich dieser Frage von einem reinen "Modethema" des "links-grünen feministischen" "rein weltlichen" Milieus geredet wird, hat man schon die pure Fragestellung schon im Ansatz überhaupt nicht begriffen.

[Florianklaus]

Beide Seiten haben Sachargumente, diese sind hinlänglich ausgetauscht. Dass beide Seiten die Argumente der jeweils anderen nicht akzeptieren, ändert daran und an der von zwei nachfolgenden Päpsten bestätigen endgültigen Klärung durch JP II nichts.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Sagt wer?

Du?

Wer bist du eigentlich, das du dir erdreistest Gott Vorschriften zu machen.

Wenn er zu was beruft, das kann er ganz gut ohne dich entscheiden.

Du weißt doch genau, wer das sagt, drei Petrusnachfolger hintereinander. Der Vorwurf, Gott Vorschriften machen zu wollen ist einfach absurd. Genau so gut könnte man sagen, Du wolltest Gott vorschreiben, Frauen ins Priesteramt zu berufen. 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

des linksliberalen Teils der deutschen Gesellschaft

 Ja, ich finde due Weihe von Frauen gut und richtig!
Cool, wenn mich Thofrock mal wieder in die rechte Ecke rückt, ruf ich dich als Kronzeugen auf.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 29 Minuten schrieb Florianklaus:

Beide Seiten haben Sachargumente, diese sind hinlänglich ausgetauscht. Dass beide Seiten die Argumente der jeweils anderen nicht akzeptieren, ändert daran und an der von zwei nachfolgenden Päpsten bestätigen endgültigen Klärung durch JP II nichts.

Ich wüsste nicht wo OS irgendwelche Argumente vorbringt, die man auch von der Sache her überprüfen kann. Ich finde dort nur Zirkelschlüsse. Vor allem den wichtigsten Satz: "die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen" müsste ja das Lehramt dringend begründen, da ja sonst diese "Vollmacht" des Amtes sehr gerne beansprucht wird

bearbeitet 16. Juli 2022 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 

Du weißt doch genau, wer das sagt, drei Petrusnachfolger hintereinander.

Wo haben die gesagt, dass Gott keine Frauen beruft? Sie haben lediglich gesagt, sie könnten sie nicht weihen. Weder haben sie gesagt, es könne keine Berufung von Frauen geben, noch haben sie gesagt, die Weihe von Frauen sei prinzipiell nicht möglich. Lediglich die Vollmacht fehle. 
So wie ein Priester ohne Beichtfakultas natürlich prinzipiell Sünden vergeben kann, er darf nur nicht, weil die Vollmacht fehlt.

 

Man muss also nur abwarten, bis ein Papst der Zukunft diese Vollmacht erhält. Und wenn er erklärt, er habe sie jetzt, ist das so, schließlich steht der Petrusnachfolger in speziellem Kontakt mit dem Heiligen Geist und erfährt göttliche Offenbarung 

 

Werner

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

da ja sonst diese "Vollmacht" des Amtes sehr gerne beansprucht wird

Na das Thema ist ja seit JP2 durch. Künftig muss man bei jeder behaupteten Vollmach erst mal Zweifel anmelden, ob es die überhaupt gibt

 

Werner

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich wüsste nicht wo OS irgendwelche Argumente vorbringt, die man auch von der Sache her überprüfen kann. Ich finde dort nur Zirkelschlüsse. Vor allem den wichtigsten Satz: "die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen" müsste ja das Lehramt dringend begründen, da ja sonst diese "Vollmacht" des Amtes sehr gerne beansprucht wird

Einige hier sind offensichtlich der irrigen Meinung, Äußerungen des kirchlichen Lehramts seien nur dann verbindlich, wenn sie nach den  jeweils eigenen Maßstäben hinreichend argumentativ begründet sind. Nein, das Lehramt ist keineswegs verpflichtet, Euch zu überzeugen. Take it or leave it.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Einige hier sind offensichtlich der irrigen Meinung, Äußerungen des kirchlichen Lehramts seien nur dann verbindlich, wenn sie nach den  jeweils eigenen Maßstäben hinreichend argumentativ begründet sind. Nein, das Lehramt ist keineswegs verpflichtet, Euch zu überzeugen. Take it or leave it.

Wie unterscheidet man dann die Kirche von einer Sekte ?

 

Zudem: es geht hier überhaupt nicht um den "Glauben der Kirche", wo das Lehramt die wichtige Aufgabe hat, den Glauben der Kirche zu bezeugen, zu verteidigen und weiterzugeben, zB das was jeder Gottesdienstteilnehmer im Credo bezeugt.

 

Um etwas ganz anderes geht es bei der Ordination von Frauen, das hat doch überhaupt nichts mit dem Glauben der Kirche zu tun, das ist reine Kirchenpraxis wie das Zölibat für Priester.

 

Entgegen deiner Behauptung ist das Lehramt aber offensichtlich der Meinung, hier eine Begründung zu liefern, sonst könnte man sich OS komplett schenken. 

 

Was Argumente angeht, so besteht das Wesen eines Argunentes darin, das der Sachgehalt rational nachvollziehbar und überprüfbar ist.

 

Wenn die Kirche zB argumentiert, dass es der Wille Jesu war, Frauen vom Weiheamt auszuschließen, dann ist es doch nicht zu viel verlangt, dass das Lehramt erklärt, auf welche konkreten Quellen es sich beruft 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

 aber einige leiden an Realitätsverlust.

Ja, die Anhänger von JPII

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Einige hier sind offensichtlich der irrigen Meinung, Äußerungen des kirchlichen Lehramts seien nur dann verbindlich, wenn sie nach den  jeweils eigenen Maßstäben hinreichend argumentativ begründet sind. Nein, das Lehramt ist keineswegs verpflichtet, Euch zu überzeugen. Take it or leave it.

dann ist die Kirche nichts anderes als eine beliebige Sekte oder Salafisten Gemeinschaft und sollte von der Gesellschaft auch so behandelt werden

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Beide Seiten haben Sachargumente, diese sind hinlänglich ausgetauscht. Dass beide Seiten die Argumente der jeweils anderen nicht akzeptieren, ändert daran und an der von zwei nachfolgenden Päpsten bestätigen endgültigen Klärung durch JP II nichts.

das dem nicht so ist zeigt die Einsetzung von einer Neuen Untersuchungskommission zur Untersuchung des weibl. Diakonats durch Papst Franziskus die 2 übrigens

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Take it or leave it.

Dafür haben wir den Geistnicht empfangen.

Tut mir leid, aber bevor du das zum katholischen Prinzip erheben kannst musst du erst das Sakrament der Firmung abschaffen.

[Spadafora]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Dafür haben wir den Geistnicht empfangen.

Tut mir leid, aber bevor du das zum katholischen Prinzip erheben kannst musst du erst das Sakrament der Firmung abschaffen.

wie gesagt das ist eine modernistische Idee  aus der 2 Hälfte des 19 Jhd

[MartinO]

Am 14.7.2022 um 18:30 schrieb Werner001:

 

Nun kann man zwar hoffen, dass es nicht dazu kommt, dass ein Papst einmal offensichtlichen Unsinn dogmatisch erklärt, aber was wenn?

Die Büchse der Pandora ist offen. Früher oder später werden die Plagen herauskommen. Und dann wird die Römische Kirche wie ein Kartenhaus zusammenbrechen, nicht wenn ein Papst vorher die Notbremse zieht und den Deckel der Büchse wieder schließt 

 

Das Problem besteht schon vorher: Nach wie vor gibt es (theoretisch auch in der Dogmatik) die Möglichkeit, dass ein Papst häretisch wäre. Dann und nur dann dürfte er nach traditioneller Lehre abgesetzt werden. Allerdings ist die Frage, wer berechtigt ist, die Feststellung zu treffen, ob der Papst häretisch ist oder nicht. Angenommen, ein Papst würde die Priesterweihe für Frauen gestatten, würden das sicher einige für häretisch halten - nur: Wie könnten sie beweisen, dass der Papst objektiv Unrecht hat?

Allerdings sehe ich ein ähnliches Problem wie @Florianklaus: Wenn die Kirche von heute auf morgen zur Häresie erklären würde, was sie gestern noch als verbindliche Glaubenslehre verkündet hat - und das gilt für das Unfehlbarkeitsdogma - würde sie sich völlig unglaubwürdig machen. Ich kann nur hoffen, dass sämtliche Päpste das Unfehlbarkeitsdogma zumindest möglichst selten und sehr eng ausgelegt (Dogmatisieren darf der Papst nur, was bisher schon katholische Glaubenslehre ist) nutzen.

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Einige hier sind offensichtlich der irrigen Meinung, Äußerungen des kirchlichen Lehramts seien nur dann verbindlich, wenn sie nach den  jeweils eigenen Maßstäben hinreichend argumentativ begründet sind. Nein, das Lehramt ist keineswegs verpflichtet, Euch zu überzeugen. Take it or leave it.

Die Kirche - und damit sowohl die Amtspriester als auch sämtliche Laien - haben den Auftrag, alle Menschen zu Jüngern Christi zu machen, also sehr wohl zu überzeugen (oder zumindest es zu versuchen). Die Idee einer kleinen, reinen Herde ist weder biblisch noch katholisch.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

(Dogmatisieren darf der Papst nur, was bisher schon katholische Glaubenslehre ist) nutzen.

Wie man am Unfehlbarkeitsdogma selbst sehen kann (auch das hat Döllinger damals schon schön herausgearbeitet), wird beim „Nachweis“, dass etwas schon bisher katholische Glaubenslehre war, notfalls mit viel Fantasie irgendwas erfunden. 
 

Werner

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wie man am Unfehlbarkeitsdogma selbst sehen kann (auch das hat Döllinger damals schon schön herausgearbeitet), wird beim „Nachweis“, dass etwas schon bisher katholische Glaubenslehre war, notfalls mit viel Fantasie irgendwas erfunden. 
 

Werner

Leider richtig.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

das dem nicht so ist zeigt die Einsetzung von einer Neuen Untersuchungskommission zur Untersuchung des weibl. Diakonats durch Papst Franziskus die 2 übrigens

Gibt es von der ersten Kommission einen Abschlussbericht oder ähnliches?

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich leite Wortgottesfeiern und predige. Morgen ist es das Evangelium von Martha und Maria, btw. Aus dieser Bibelstelle könnte man problemlos herleiten, dass Frauen nach dem Willen Jesu nicht dazu berufen sind, in der Küche zu arbeiten oder für andere Leute zu sorgen.

Das bestätigt meine Vermutung, dass man mit Herleitungen aus der Bibel nicht viel anfangen kann.  Sachargumente sind immer besser.