Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde die Kirche gibt da mit ihrer Lehre eine sehr gute Orientierung, was eine gelingende Sexualität eigentlich ist.

Und was ist das? Würde mich jetzt ehrlich interessieren: Was ist für dich gelingende Sexualität?

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

...Im Unterschied zur geltenden kirchlichen Lehre vertrete die Forumsmehrheit die These, dass Sexualität nicht nur Fruchtbarkeit und Liebe, sondern auch andere Werte wie Lust und Identität integriere.

 

Ich habe gerade das Interview in der Tagespost gelesen (Print): https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/schwaderlapp-massiver-dissens-in-kernfragen;art4874,208681

 

Weihbischof Schwaderlapp (übrigend mein Regionalbischof) drückt sich hier erstaunlich aus: eigentlich müßte er wissen, daß bspw. gerade Johannes Paul II alles andere als ein Gegner der sexuellen Lust innerhalb der Ehe war. Hmm, seltsam.

 

Doch der entscheidende Punkt ist dieser (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

Die eben dargelegte Lehre der Kirche wird hier ersetzt durch die These, die Sexualität sei "polyvalent", das heißt sie integriere verschiedene Werte: nicht nur Fruchtbarkeit und Liebe, sondern zum Beispiel auch Lust und Identität. Innerhalb dieser Werte gäbe es keine Rangordnung. Zudem müssten nicht alle diese Werte gleichzeitig verwirklicht sein. Die Trennung von Fruchtbarkeit und Liebe wird damit - im Gegensatz zum Lehramt der Kirche - für möglich gehalten. 

 

Das bezieht sich auf die Ausführungen des Moraltheologen Schockenhoff in Lingen 2019 - er sprach exakt davon, daß es für einen gut zu bewertenden sexuellen Akt nicht um die Gleichzeitigkeit dieser Dimensionen gehen dürfe (Quelle), sondern lediglich um eine Art Offenheit und Wertschätzung für alle Dimensionen, auch wenn diese erst später oder sogar nie im eigenen Leben verwirklicht werden (sollen/können).

 

Das ist selbstredend eine komplette Neubewertung, die mit jeglicher kirchlicher Tradition bricht. Und da macht Weihbischof Schwaderlapp nicht mehr mit.

bearbeitet 31. Mai 2020 von rorro

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich finde die Kirche gibt da mit ihrer Lehre eine sehr gute Orientierung, was eine gelingende Sexualität eigentlich ist.

 

Was mich aber mal interessieren würde, wie das dann genau mit dem synodalen Weg laufen soll, wenn (wie zu erwarten ist) am Ende Beschlüsse gefasst werden, die z.B. Humanae Vitae, dem Weltkatechismus und dem Papst vollkommen widersprechen?

 

Gilt dann in Deutschland eine andere katholische Morallehre als in Österreich, Italien oder Polen? Oder wie?

nein dann wird der Papst entscheiden was damit geschieht und auch die Folgen bedenken müssen die seine Entscheidung hat

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Das bezieht sich auf die Ausführungen des Moraltheologen Schockenhoff in Lingen 2019

Ich habe Schockenhoff erstmals 1991 auf einer Studienwoche erlebt, in der er uns Seminaristen die Moraltheologie nahe bringen wollte, damals ganz frisch Professor in Regenburg. Promoviert wurde er an der Gregoriana, und damals war er noch ziemlich überzeugt von der römischen Lehre, auch wenn er damals schon über die Frage nachdachte, wie natürlich eigentlich eine Verhütung sein solle, die regelmäßige Temperaturmessungen und Manipulationen in der Vagina erfordere und außerdem sexuelle Aktivitäten gegen den Zyklus der Frau notwendig machten, zumal auch hier gerade kein konkreter Wille zur Zeugung bestehe. Diese Frage ist bei heute nicht beantwortet und hat ihn dort hin geführt, wo er heute steht.

 

Johannes Paul II. selbst hat einiges umgedeutet in der Sexualmoral, das wird von seine Apologeten gerne vergessen.

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich finde die Kirche gibt da mit ihrer Lehre eine sehr gute Orientierung, was eine gelingende Sexualität eigentlich ist.

 

.....

wie beeinflußte die lehre eine konkrete sexualität am pfingstnachmittag. war sie gelungen? wie merkt man dieses? wie wird konkret eine kommende sexuelle handlung beeinflußt? mit wem kann ich dieses besprechen, wenn ich nicht weiter weiß? ist ein priester dazu geeignet?

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

nein dann wird der Papst entscheiden was damit geschieht und auch die Folgen bedenken müssen die seine Entscheidung hat

 

Welche Möglichkeiten hätte denn der Papst? Die deutschen Katholiken machen glaube ich weniger als 2% der Weltkirche aus. Es ist eher unwahrscheinlich, dass der Papst wegen eines synodalen Weges in Deutschland die Lehre der Weltkirche ändert.

 

Auf der anderen Seite wird der Papst wohl auch nicht zulassen können, dass der Katechismus für die Katholiken in Deutschland nicht mehr gilt und diese sich dann den Beschlüssen eines synodalen Weges zu unterwerfen haben.

 

Mir fehlt die Phantasie mir vorzustellen, was dann die Konsequenz am Ende des synodalen Weges sein soll.

bearbeitet 1. Juni 2020 von Guppy

[Spadafora]

Der 'Papst kann den Sonderweg ad Experimentum zulassen  er ist da völlig frei

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Der 'Papst kann den Sonderweg ad Experimentum zulassen  er ist da völlig frei

 

Das ist zwar theoretisch richtig. Dann werden aber am Ende des Weges mehrere katholische Kirchen in Deutschland stehen.

 

Es ist nicht zu erwarten, dass die 5 Millionen eingewanderten Katholiken sich überwiegend dem deutschen Mittelschichts-Verbandskatholizismus anschließen werden, der ja meiner Erfahrung nach nicht frei von Ressentiments gegenüber Einwanderern ist.

 

Dazu kommen dann noch die Tradis, die eine von den Einwanderern unterschiedliche Interessengruppe bilden. Das sind dann schon mal drei Kirchen.

 

Und dann gibt es noch die Radikalreformer, denen alles, was der Papst ermöglichen könnte, viel zu wenig ist.

 

Meiner Meinung nach ist es so: Entweder alle nehmen mal wieder etwas Vernunft an und sehen ein, dass die Kirche nicht dazu da ist, ihre persönlichen Wunschträume zu erfüllen. Oder es werden sich Wege trennen. Dass das einigermaßen sittsam geht, haben ja gerade die US-amerikanischen Methodisten bewiesen. Schade wär´s trotzdem.

bearbeitet 1. Juni 2020 von Franziskaner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Der 'Papst kann den Sonderweg ad Experimentum zulassen  er ist da völlig frei

 

Und der Sonderweg würde dann nur für die Kirche in Deutschland gelten?

 

Wie genau könnte man sich sowas vorstellen? In Passau wäre dann keine Sünde mehr, was ein paar Meter weiter auf der anderen Seite des Inn weiterhin Sünde ist?

 

Wären dann alle in Deutschland lebenden Katholiken an den Sonderweg gebunden oder könnten sie sich weiterhin am Katechismus, an Rom und der Weltkirche orientieren?

 

Ich finde es schwierig sich das vorzustellen, wie so ein Sonderweg ad Experimentum funktionieren würde.

 

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es schwierig sich das vorzustellen, wie so ein Sonderweg ad Experimentum funktionieren würde.

Der Heilige Geist wird es zeigen.

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Der Heilige Geist wird es zeigen.

 

Naja, ich hätte gedacht die Initiatoren dieses synodalen Weges hätten sich mal vorher Gedanken darüber gemacht, welche Auswirkungen dann konkret die Ergebnisse dieses synodalen Weges haben, wenn diese, wie ja durchaus zu erwarten ist, im Gegensatz zum Katechismus und zu Rom stehen.

 

Ich nehme nicht an, dass Kardinal Marx eine Trennung von Rom und die Gründung einer deutschen Nationalkirche will, wozu ja auch nationale Sonderlehren gehören würden.

 

Ich glaube aber auch nicht, dass Kardinal Marx ernsthaft glaubt, die Weltkirche würde sich nach den Ergebnissen eines synodalen Weges im kleinen und glaubensschwachen Deutschland richten.

 

Kardinal Marx wird sicher auch klar sein, dass Ergebnisse des synodalen Weges, die dem Katechismus widersprechen selbst innerhalb Deutschlands auf massive Kritik und Widerstand vom nicht-progressiven Teil der deutschen Bischöfe, Priester und Laien führen würde.

 

Von daher frage ich mich, welche Gedanken Kardinal Marx sich dazu gemacht hat, welche Konsequenzen aus dem synodalen Weg am Ende realistisch folgen könnten.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Der Heilige Geist wird es zeigen.

 

Naja, ich hätte gedacht die Initiatoren dieses synodalen Weges hätten sich mal vorher Gedanken darüber gemacht, welche Auswirkungen dann konkret die Ergebnisse dieses synodalen Weges haben, wenn diese, wie ja durchaus zu erwarten ist, im Gegensatz zum Katechismus und zu Rom stehen.

 

Ich nehme nicht an, dass Kardinal Marx eine Trennung von Rom und die Gründung einer deutschen Nationalkirche will, wozu ja auch nationale Sonderlehren gehören würden.

 

Ich glaube aber auch nicht, dass Kardinal Marx ernsthaft glaubt, die Weltkirche würde sich nach den Ergebnissen eines synodalen Weges im kleinen und glaubensschwachen Deutschland richten.

 

Kardinal Marx wird sicher auch klar sein, dass Ergebnisse des synodalen Weges, die dem Katechismus widersprechen selbst innerhalb Deutschlands auf massive Kritik und Widerstand vom nicht-progressiven Teil der deutschen Bischöfe, Priester und Laien führen würde.

 

Von daher frage ich mich, welche Gedanken Kardinal Marx sich dazu gemacht hat, welche Konsequenzen aus dem synodalen Weg am Ende realistisch folgen könnten.

Ich hoffe mal nicht das der Synodale Weg so politisch, orientiert an "Fraktionen" verhandelt sondern einen Konsens sucht mit dem dann alle Leben können sucht Der muss natürlich auch vor Rom bestand haben. Wo da Konsenslinien sind? Der Heilige Geist wird es zeigen!

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube aber auch nicht, dass Kardinal Marx ernsthaft glaubt, die Weltkirche würde sich nach den Ergebnissen eines synodalen Weges im kleinen und glaubensschwachen Deutschland richten.

 

Deutschland ist nicht glaubensschwächer oder -stärker als andere Länder. Ich denke, dass andere westliche Länder sich anschließen werden. Bezüglich Galilei und der Evolutionstheorie wurde die Lehre der Weltkirche ja auch geändert.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe Schockenhoff erstmals 1991 auf einer Studienwoche erlebt ...

Der Vortrag von Schockenhoff ist bemerkenswert (hier nachzulesen (im Pdf-Format)). Derartige Ansichten hätte ich von einem katholischen Moraltheologen nicht erwartet.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Der Vortrag von Schockenhoff ist bemerkenswert (hier nachzulesen (im Pdf-Format)). Derartige Ansichten hätte ich von einem katholischen Moraltheologen nicht erwartet.

 

Wie viele deutsche Theologen kennst du denn, die die Lehre der Kirche in strittigen Punkten (Frauenweihe, Homosexualität, künstliche Verhütung, päpstlicher Primat) durchgehend positiv darstellen?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Der Vortrag von Schockenhoff ist bemerkenswert (hier nachzulesen (im Pdf-Format)). Derartige Ansichten hätte ich von einem katholischen Moraltheologen nicht erwartet.

Was wundert dich da?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Deutschland ist nicht glaubensschwächer oder -stärker als andere Länder.

 

Ich habe bislang nur in zwei anderen Ländern gelebt - und mein Eindruck war ein anderer. Wie viele Länder kennst Du denn so noch?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wie viele deutsche Theologen kennst du denn, die die Lehre der Kirche in strittigen Punkten (Frauenweihe, Homosexualität, künstliche Verhütung, päpstlicher Primat) durchgehend positiv darstellen?

Keinen seriösen - das gehört in verschiedene Fachdisziplinen, deswegen wird sich niemand zu allen vier Themen sachgerecht äußern dürfen. Es sei denn du erwartest unreflektierte Glaubensbekenntnisse, da kann ich dir nicht einmal einen Papst nennen, der das getan hätte.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Was wundert dich da?

 

Mich wundern die verbalen Klimmzüge, die ihre Unlogik kaum verbergen können:

 

Zitat

Zwischen dem Missbrauchsskandal, der gegenwärtig die katholische Kirche weltweit erschüttert, und dem Geltungsverlust der kirchlichen Lehraussagen zur menschlichen Sexualität besteht kein unmittelbarer Zusammenhang.

 

Das ist der erste Satz. Und der ist ja auch nicht überraschend (weil es diese Fälle dann so nicht in anderen Institutionen ebenso hätte geben dürfen). Doch irgendwie schafft er es, ein paar Sätze später so etwas rauszuhauen:

 

Zitat

Die aktuelle Krise stellt aber einen dringlichen Anlass dar, über die Gründe nachzudenken, die eine Revision zentraler Aussagen dieser Lehre geboten erscheinen lassen.

 

Wieso diese Krise ein Anlass sein soll - das verrät er nirgendwo. Kann er ja auch schlecht, wenn es da keinen unmittelbaren Zusammenhang gibt. Es bleibt eben bloß ein Steigbügel. Der Mißbrauch des Mißbrauchs.

Genausogut hätte er sagen können, daß wahlweise die Kirchenaustrittszahlen, eine Papstwahl, eine ökumenische Initiative etc. ein "dringlicher [sic!] Anlass" wäre, mal die Sexualmoral zu überprüfen. Denn auch da gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Keinen seriösen - das gehört in verschiedene Fachdisziplinen, deswegen wird sich niemand zu allen vier Themen sachgerecht äußern dürfen. Es sei denn du erwartest unreflektierte Glaubensbekenntnisse, da kann ich dir nicht einmal einen Papst nennen, der das getan hätte.

 

Ich spreche ja nicht von Monographien oder wiss. Arbeiten - ich spreche von öffentlichen Äußerungen, die für das Laienpublikum gedacht sind. Da wird es wohl kaum unseriös sein, wenn man als katholischer Theologe die Lehre der katholischen Kirche positiv darstellt.

[Guppy]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Deutschland ist nicht glaubensschwächer oder -stärker als andere Länder.

 

Wenn ich mir so die Entwicklungen anschaue, wie die kontinuierlich sinkende Zahl der Kirchenmitglieder, die extrem niedrige Zahl der Messbesucher, wenige Berufungen, Priestermangel, immer mehr Pfarreien werden aufgegeben oder zusammengelegt. Dazu habe ich mal Umfragen unter Katholiken zu verschiedenen Glaubensinhalten gelesen. Es ist erschrecken, wie wenige "formale" Katholiken überhaupt noch an grundlegende Dinge des Christentums glauben.

 

Ich höre zumindest von anderen Kontinenten, dass es da ganz anders aussieht.

 

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Ich denke, dass andere westliche Länder sich anschließen werden.

 

Wenn wir erstmal in Deutschland bleiben, wie soll das funktionieren? Es wird ja keine zu 100% geschlossene Front gegen Rom geben unter den deutschen Katholiken.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wie viele deutsche Theologen kennst du denn, die die Lehre der Kirche in strittigen Punkten (Frauenweihe, Homosexualität, künstliche Verhütung, päpstlicher Primat) durchgehend positiv darstellen?

Keinen, ich befasse mich kaum mit aktuellen theologischen Veröffentlichungen. Die theologischen Texte, die ich lese, sind meist älteren Datums (Guardini z.B.).

bearbeitet 1. Juni 2020 von Merkur

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was wundert dich da?

Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein Theologe es wagt, die Grundlagen des bisherigen kirchlichen Verständnisses von Sexualität so offen in Frage zu stellen und sich mit Gedanken zu befassen, die für Laien nichts ungewöhnliches sind, in amtlichen kirchlichen Verlautbarungen aber üblicherweise nicht vorkommen. Möglicherweise ist die Theologie inzwischen weiter als die Amtskirche, aber mir war das bisher nicht bekannt.

bearbeitet 1. Juni 2020 von Merkur

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich habe bislang nur in zwei anderen Ländern gelebt - und mein Eindruck war ein anderer. Wie viele Länder kennst Du denn so noch?

Aus eigener Anschauung kann ich nur mit England, Frankreich und den Niederlanden aufwarten. Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Menschen dort durchgehend glaubensstärker sind als hier. Wenn die Menschen anderswo so viel glaubensstärker sind, wäre das doch sicherlich irgendwie wahrnehmbar, ohne dass man dort gelebt haben muss.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn wir erstmal in Deutschland bleiben, wie soll das funktionieren? Es wird ja keine zu 100% geschlossene Front gegen Rom geben unter den deutschen Katholiken.

Wozu soll es die geben? Ich habe nicht den Eindruck, dass es in Deutschland eine nennenswerte Zahl an Katholiken gibt, die eine Front gegen Rom errichten wollen.