Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Dumm nur, dass Geschlecht und sexuelle Orientierung eine der wichtigsten Kriterien für diese „Berufung“ sind!

 

Aber natürlich! In einen Penis passt definitiv und immer mehr Heiliger Geist rein als in eine Vagina. Du wirst doch das nicht in Frage stellen wollen!

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

erst noch lernen muss, dass seine Kirche in vielen Dingen zur Institution verkümmert ist

 

Eine Organisation war die Kirche von Anfang an, als man die ersten Ämter eingerichtet hat. Eine Kirche IST notwendig eine Organisation. Und wenn man sich die Kirchengeschichte ansieht, ist das auch gar nicht zu übersehen. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Dumm nur, dass Geschlecht und sexuelle Orientierung eine der wichtigsten Kriterien für diese „Berufung“ sind!

 

Aber natürlich! In einen Penis passt definitiv und immer mehr Heiliger Geist rein als in eine Vagina. Du wirst doch das nicht in Frage stellen wollen!

 

Um mich und meine Meinung geht es hier nun wirklich nicht. Ich bin höchstens der Überbringer der schlechten Botschaft.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Um mich und meine Meinung geht es hier nun wirklich nicht. Ich bin höchstens der Überbringer der schlechten Botschaft.

 

Das weiß ich doch! 😃

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine Organisation war die Kirche von Anfang an, als man die ersten Ämter eingerichtet hat. Eine Kirche IST notwendig eine Organisation. Und wenn man sich die Kirchengeschichte ansieht, ist das auch gar nicht zu übersehen. 

 

Als man die ersten Ämter eingerichtet hat...und je mehr es wurden, umso weiter war Kirche von der eigentlichen Sache Jesu entfernt und umso mehr mit sich selbst beschäftigt 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Eine Organisation war die Kirche von Anfang an, als man die ersten Ämter eingerichtet hat. Eine Kirche IST notwendig eine Organisation. Und wenn man sich die Kirchengeschichte ansieht, ist das auch gar nicht zu übersehen. 

 

Als man die ersten Ämter eingerichtet hat...und je mehr es wurden, umso weiter war Kirche von der eigentlichen Sache Jesu entfernt und umso mehr mit sich selbst beschäftigt 

 

Und das war schon in der frühen Kirche, also spätestens Anfang des 2. Jh. der Fall. Am Anfang stehen die Presbyter, die ein Kollegium bilden, dem die Laien Ehrerbietung und Gehorsam schulden. Kurze Zeit später ist dann schon einem Bischof, dem Episkopus, die Rede, der allein in der Gemeinde das Sagen hat. Damit hat sich die Amtskirche gegen die Bekenntniskirche durchgesetzt, lange bevor die Christen zur Staatsreligion erklärt werden.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Vielleicht weil er seine Kirche nicht einfach als Institution sieht und erst noch lernen muss, dass seine Kirche in vielen Dingen zur Institution verkümmert ist, in der er nichts mehr ausrichten (im originären Wortsinn) kann?

Gemessen am übrigen Arbeitsleben ist kaum eine Institution so berechenbar wie die Kirche. Ich finde es, vorsichtig gesagt, etwas naiv, seine beruflichen Pläne auf die Hoffnung zu gründen, dass sich das alles in kurzer Zeit grundlegend ändert.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Das stimmt. Ich würde ihr sagen, dass es Glaube der katholischen Kirche ist, dass es nur für die Männer das von Christus gestiftete apostolische Amt gibt und sie sich unter diesen Bedingungen vorher überlegen soll, ob sie Theologie studieren will. Das Beispiel soll herausfinden, ob ich eine andere Begründung gegen das Priestertum der Frau habe als O.S., weil dieses von den Befürwortern des Frauenpriestertums angezweifelt wird. Die habe ich nicht, insofern bin ich Teil der "Gebetsmühle".

 

 

wieder drehen uns immer wieder im Kreis.....

Dass es "zum Glauben der katholischen Kirche" gehört, wird ja gerade bestritten, auch von Bischöfen selbst, die ja Teil des authentischen Lehramtes sind. Außerdem fehlt jede Quelle, wenn man sich auf einen konkreten "Stifterwillen Jesu" selber beziehen möchte und ein direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen sucht. Man findet hier nichts.....

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

fehlt jede Quelle, wenn man (...) ein direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen sucht. Man findet hier nichts.....

 

Ich denke, die direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen braucht es nicht. Eine direkte Aussage Jesu Christi zur "Dreifaltigkeit" findet man auch nicht, trotzdem gehört der Glaube an die Dreifaltigkeit zum Glaubensgut christlicher Denomitationen. Aus der Nicht-Nennung der Dreifaltigkeit durch Jesus Christus abzuleiten, dass es die Dreifaltigkeit nicht gibt, wäre ein Vorgehen, wie z.B. Zeugen Jehovas es tun.

bearbeitet 19. Juli 2022 von Inge33

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich glaube, das mit der religiösen Mündigkeit verwechselst Du mit der Konfirmation. 

Nein verwechsele ich nicht.

 

Also bei der Firmung geht es um das eingedrückte Prägemal, das den Getauften mit allerlei beschenkt. Im CiC steht nix von religiöser Mündigkeit. 

 

Taufe und Firmung gehören zusammen, und erst sie beide zusammen ergeben die komplette Initiation. Früher kam die Erstkommunion daher erst hinterher, denn eigentlich nur komplett initiierte dürfen daran teilnehmen - was in der Orthodoxie auch so geschieht. Vor irgendwelchen eigenen Entscheidungen ist das abgekoppelt. Getauft und gefirmt werden auch die, die keine eigene Entscheidung treffen können. Der aktive Part bei einem Sakrament ist immer Gott, nicht der Mensch. Der Mensch stimmt einfach nur zu, oder hat einfach nix dagegen.

 

Anders in beispielsweise den Freikirchen, wo die sogenannte Glaubenstaufe praktiziert wird. Sowas, also die eigene Entscheidung zum Glauben, wird in den Kirchen außerhalb der Reformation nicht sakramental begleitet. Das ist zwar schon möglich, allerdings kein Grund dafür ein Fass aufzumachen und ein Fest auszurichten. Dass dies schmerzlich vermisst wird bei denen, die das gerne hätten, ist ein ganz anderes Thema. Daher wird die Firmung hierfür gerne als Ersatz genommen.

 

Das ganze fußt auf unterschiedlichen Heilsauffassungen.

bearbeitet 19. Juli 2022 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

fehlt jede Quelle, wenn man (...) ein direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen sucht. Man findet hier nichts.....

 

Ich denke, die direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen braucht es nicht. Eine direkte Aussage Jesu Christi zur "Dreifaltigkeit" findet man auch nicht, trotzdem gehört der Glaube an die Dreifaltigkeit zum Glaubensgut christlicher Denomitationen.

Die Dreifaltigkeit leitet sich jedoch aus Jesu Aussagen über Vater und Heiligen Geist ab. Da hat die Kirche halt nur die Überschrift 'Dreifaltigkeit' draufgepappt.

 

Zum Weiheamt gibt es keine Aussagen von Jesus, schon gar nicht zu seinen Beschränkungen.

Aus Jesu Aussage: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" hat die Kirche die u.a. Weihetheologie entwickelt. Warum die Weihekandidaten keine galiläischen Fischer sein müssen, wohl aber Männer, das lässt sich daraus eben nicht folgern. (Eucharistie nur für Männer ginge schon eher...)

 

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sowas, also die eigene Entscheidung zum Glauben, wird in den Kirchen außerhalb der Reformation nicht sakramental begleitet. Das ist zwar schon möglich, allerdings kein Grund dafür ein Fass aufzumachen und ein Fest auszurichten.

 

Freie Entscheidungen werden von Kirchen eh nicht gern genommen, es sei denn, sie fallen zu ihren Gunsten aus. Sonst würde man kaum unmündige Kinder indoktrinieren. 

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Die Dreifaltigkeit leitet sich jedoch aus Jesu Aussagen über Vater und Heiligen Geist ab. Da hat die Kirche halt nur die Überschrift 'Dreifaltigkeit' draufgepappt.

 

Ehh, nein. Sonst hätte es dazu keine Konzile gebraucht, wenn das so simpel aus den Aussagen des NT hätte hergeleitet werden können. Was ganz eindeutig ist (bspw Jungfrauengeburt), muss nicht durch ein Dogma gejagt werden.

 

Ist aber ein anderes Thema.

bearbeitet 19. Juli 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Sowas, also die eigene Entscheidung zum Glauben, wird in den Kirchen außerhalb der Reformation nicht sakramental begleitet. Das ist zwar schon möglich, allerdings kein Grund dafür ein Fass aufzumachen und ein Fest auszurichten.

Freie Entscheidungen werden von Kirchen eh nicht gern genommen, es sei denn, sie fallen zu ihren Gunsten aus. Sonst würde man kaum unmündige Kinder indoktrinieren.

 

Ist in dem Kontext nicht ganz richtig. Hier geht es um Sakramentenlehre.

 

Dass Eltern ihre Kinder in ihrem Sinn erziehen, ist komplett normal. Das haben Deine Eltern mit Dir gemacht, Du mit Deinen Kindern, ich mit meinen. Dass sie jeder dann eigene Wege gehen, eigene Entscheidungen treffen können, das war wenigstens bei mir Erziehungsziel.

[o_aus_h]

Am 18.7.2022 um 09:55 schrieb Moriz:

Wofür gibt es Bischöfe, die das entscheiden können?

Bischöfe dürfen sich immer und grundsätzlich frei dafür entscheiden, keinen Jota von Rom abzuweichen. Ob sie noch mehr entscheiden dürfen, ist mir als Außenstehendem nicht bekannt.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass Eltern ihre Kinder in ihrem Sinn erziehen, ist komplett normal. Das haben Deine Eltern mit Dir gemacht, Du mit Deinen Kindern, ich mit meinen.

 

Nein. Bzw. sie sind damit gescheitert. Mir war das schon klar, bevor ich Kinder hatte. Wie heißt es so schön: Wir hatten vier Methoden, Kinder zu erziehen. Heute haben wir vier Kinder und keine Methode mehr!  

 

Wir wissen einfach zu wenig darüber, wie man Kinder auf ein bestimmtes Ziel hin erzieht, besonders, aber nicht nur, wenn es sich um Weltanschauungen handelt. Also läßt man es besser. Das einzige, was mir von Anfang an klar war, ist, daß man eigentlich nur sich selbst erziehen kann. Den Rest muß das Beispiel machen. 

 

Nun hatte ich es auch einfacher. Ich habe nie versucht, meine Kinder im Sinne einer ausformulierten Weltanschauung zu erziehen. Man muß halt nur versuchen zu verhindern, daß jemand anders es tut. Ab einem gewissen Alter tun dann Selbständigkeit und Widerspruchsgeist das ihrige. 

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein. Bzw. sie sind damit gescheitert. Mir war das schon klar, bevor ich Kinder hatte. Wie heißt es so schön: Wir hatten vier Methoden, Kinder zu erziehen. Heute haben wir vier Kinder und keine Methode mehr!  

 

Wir wissen einfach zu wenig darüber, wie man Kinder auf ein bestimmtes Ziel hin erzieht, besonders, aber nicht nur, wenn es sich um Weltanschauungen handelt. Also läßt man es besser. Das einzige, was mir von Anfang an klar war, ist, daß man eigentlich nur sich selbst erziehen kann. Den Rest muß das Beispiel machen. 

 

Nun hatte ich es auch einfacher. Ich habe nie versucht, meine Kinder im Sinne einer ausformulierten Weltanschauung zu erziehen. Man muß halt nur versuchen zu verhindern, daß jemand anders es tut. Ab einem gewissen Alter tun dann Selbständigkeit und Widerspruchsgeist das ihrige. 

 

Es geht aber nicht um Methoden. Du gibst Deinem Kind, ob Du das willst oder nicht, Deine Werte, Deine Weltanschauung weiter, Du nennst es Beispiel.

 

Dass andere ebenfalls Einfluss nehmen, ist kein Zauberwerk. Das macht der Kindergarten, die Schule, deren Lehrer, das soziale Umfeld. Das hast Du noch nicht mal in der Hand. Dass man versucht, Kinder vor Einflüssen fern zu halten, die mal als Eltern nicht wünscht, auch das ist in der Regel banal.

 

Und das ist völlig unabhängig davon, ab man an einen Gott glaubt, oder nicht.

 

Und das ist auch keine Indoktrination, sondern schlicht und ergreifend Erziehung.

 

(Indoktrination ist was anderes - und die wird in unseren Breiten nicht von den Kirchen betrieben...)

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und das ist auch keine Indoktrination, sondern schlicht und ergreifend Erziehung.

 

Definiere den Unterschied. (Nein: Beispiel ist keine Erziehung). 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

 

Ich denke, die direkte Aussage Jesu zum Ausschluss der Frauen braucht es nicht. Eine direkte Aussage Jesu Christi zur "Dreifaltigkeit" findet man auch nicht, trotzdem gehört der Glaube an die Dreifaltigkeit zum Glaubensgut christlicher Denomitationen. Aus der Nicht-Nennung der Dreifaltigkeit durch Jesus Christus abzuleiten, dass es die Dreifaltigkeit nicht gibt, wäre ein Vorgehen, wie z.B. Zeugen Jehovas es tun.

Nochmals: es geht nicht um eine Glaubenswahrheit ( "Dreifaltigkeit" ) sondern um eine Kirchenpraxis, die man jederzeit ändern kann, ohne dass sich was an der Substanz des christlichen Glaubens was ändert. 

 

konkret nachgefragt: was würde sich für dich konkret an der Glaubenswahrheit des christlichen Glaubens ändern, wenn eine Frau die Eucharistiefeier leiten würde ?

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und das ist auch keine Indoktrination, sondern schlicht und ergreifend Erziehung.

 

Definiere den Unterschied. (Nein: Beispiel ist keine Erziehung). 

 

Was ist dann für Dich Erziehung? Vom pädagogischen Sprachgebrauch, also Erziehungswissenschaften, gehört Beispiel zur Erziehung dazu.

 

Bei der Indoktrination wird unter anderem mit Angst und psychischen Druck gearbeitet, sie ist in allen Fällen manipulativ. Dem Indoktrinierten wird keine Alternative geboten, bzw. alle Alternativen sind bäh. Es gibt die Guten und die Bösen. Fehler der Guten werden weg ignoriert und feingeredet, die der Bösen wird vollkommen aufgeblasen. Kann man in (West-)Europa seit WWII am Beispiel Amerika ./. Russland bis zum Erbrechen studieren. Wird Indoktrination nicht wahrgenommen, kann man ihr nicht entkommen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals: es geht nicht um eine Glaubenswahrheit ( "Dreifaltigkeit" ) sondern um eine Kirchenpraxis, die man jederzeit ändern kann, ohne dass sich was an der Substanz des christlichen Glaubens was ändert. 

 

Daß das Deine Meinung ist, ist hinreichend bekannt. Daß die Kirchenleitung das anders sieht ebenso. Daß Dich diese nicht überzeugt auch. Wollen wir uns noch weiter im Kreis drehen?

[Inge33]

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: es geht nicht um eine Glaubenswahrheit ( "Dreifaltigkeit" ) sondern um eine Kirchenpraxis, die man jederzeit ändern kann, ohne dass sich was an der Substanz des christlichen Glaubens was ändert. 

Mit dem Beispiel der Dreifaltigkeit wollte ich sagen: Es reicht nicht aus, nur auf das zu blicken, was Jesus gesagt hat, er hat z.B. das Wort "Dreifaltigkeit" nie in den Mund genommen, und dennoch glauben wir an die Dreifaltigkeit. Da muss also etwas passiert sein, so dass wir von der Dreifaltigkeit reden. Mit einer rein verbalistischen Exegese, also mit einer solchen, die die Worte Jesu ins Zentrum stellt ("Jesus hat nie gesagt, dass nur Männer geweiht werden können.") und nicht auch seine non-verbalen Taten ähneln wir der Argumentationsweise der Zeugen Jehovas.

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

konkret nachgefragt: was würde sich für dich konkret an der Glaubenswahrheit des christlichen Glaubens ändern, wenn eine Frau die Eucharistiefeier leiten würde ?

Das änderte meinen Glauben nicht. Männerpriestertum bleibt Bestandteil des Glaubens.

 

Im Übrigen stimme ich mit Walter Kardinal Kasper überein, der sagt:

"(...)  die Dauerdiskussion über Zölibat, Frauenpriestertum (.) usw. usf., führt  – wie immer man diese Fragen beantworten mag – dazu, dass kein junger Mensch mehr weiß, auf was er sich einlässt, wenn er sich für den Priesterberuf entscheidet", "Mit einer solchen 'Identitätsdiffusion' des Priesters produzierten Kritiker – neben anderen Ursachen – genau den Priestermangel, dem sie entgegenarbeiten wollen."

https://de.catholicnewsagency.com/story/kardinal-kasper-widerspricht-deutschen-kritikern-der-pfarrei-instruktion-des-vatikans-6661

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Was ist dann für Dich Erziehung?

Ein Irrtum!

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Das änderte meinen Glauben nicht. Männerpriestertum bleibt Bestandteil des Glaubens.

 

Ein Glauben, basiert auf 'das haben wir schon immer so gemacht'? - bitte nicht falsch verstehen, das ist völlig in Ordnung.

 

Der Irrtum liegt in 'das haben wir schon immer so gemacht' - es ist lediglich das, was Du gewöhnt bist, wie @nannyogg57 hier darlegt: Priester durften nicht schon immer der Eucharistiefeier vorstehen. Vielleicht gab auch damals schon Inges, die sich dagegen verwehrt haben und zu deren Glauben es gehörte, dass nur Bischöfe der Eucharistiefeier vorstehen dürfen, aber es hat irgendwie trotzdem nicht ins Glaubensbekenntnis Aufnahme gefunden.

 

Ob Frauenpriestertum so schnell allgemein akzeptiert wird, das ist schon eine andere Frage. Sagen wir mal so, je länger darüber diskutiert wird, desto wahrscheinlicher wird es. Daher hat ja JP2 das abzuwürgen versucht, was ihm nicht wirklich gelungen ist. In meiner Kindheit hätte sich noch jeder 3x bekreuzigt, der davon gehört hätte, heute ist das Thema in Deutschland mitten in den Gemeinden angekommen. Es wird sicher noch ein paar Generationen dauern, muss es sogar, damit alle mitgenommen werden, aber kommen wird es, so sicher wie das Amen in der Kirche.

[Merkur]

Irgendwann bestimmt. Bis dahin wäre es angebracht, persönliche Glaubensentscheidungen zu respektieren. Die Methode, nach der die Befürworter entscheiden, welche Argumente zählen und welche nicht, wirkt auf mich in diesem Punkt etwas willkürlich.