Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Freie Entscheidungen werden von Kirchen eh nicht gern genommen, es sei denn, sie fallen zu ihren Gunsten aus. Sonst würde man kaum unmündige Kinder indoktrinieren. 

Unmündige Kinder werden immer indoktriniert. Die Frage ist nur, von wem und womit.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Freie Entscheidungen werden von Kirchen eh nicht gern genommen, es sei denn, sie fallen zu ihren Gunsten aus. Sonst würde man kaum unmündige Kinder indoktrinieren. 

Unmündige Kinder werden immer indoktriniert. Die Frage ist nur, von wem und womit.

 

Das halte ich für eine billige Ausrede. Erinnert an die Behauptung der Jesuiten, übergäbe man ihnen die Erziehung der Knaben, könnten sie für den Glauben der erwachsenen Männer garantieren. Voltaire war ein Jesuitenschüler!

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Es wird sicher noch ein paar Generationen dauern, muss es sogar, damit alle mitgenommen werden, aber kommen wird es, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ich widerspreche, aber das war Dir sicher eh klar.

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Voltaire war ein Jesuitenschüler!

Und sein Glauben und seine Haltung unerschütterlich. Nur nicht katholisch...

bearbeitet 19. Juli 2022 von Flo77

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Voltaire war ein Jesuitenschüler!

Und sein Glauben und seine Haltung unerschütterlich. Nur nicht katholisch...

 

Das ist fast noch das Schlimmste daran. Voltaire hat den offiziellen Lehrplan verworfen, dabei aber den heimlichen verinnerlicht. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Es wird sicher noch ein paar Generationen dauern, muss es sogar, damit alle mitgenommen werden, aber kommen wird es, so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Nun, alle, die dann noch da sind.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Daß das Deine Meinung ist, ist hinreichend bekannt. Daß die Kirchenleitung das anders sieht ebenso. Daß Dich diese nicht überzeugt auch. Wollen wir uns noch weiter im Kreis drehen?

Es geht überhaupt nicht um mich und meine "Meinung", sondern um saubere, logische, argumentativ nachvollziehbare Begründungen über bestimmte Sachverhalte. 

 

Die Theologen der ersten beiden Jahrhunderte werden "Apologeten" genannt, das sie versucht haben, den christlichen Glauben in Dialog zu bringen mit damals aktuellen philosophischen Strömungen, versucht haben, den aufgeschlossenen und kritisch Nachfragende  Brücken der Verständigung zu bauen.

 

Was heute in punkto "Frauenweihe" gemacht wird, ist das Gegenteil davon, es wird lediglich auf OS verwiesen, manchmal bekommt das Schreiben das Etikett "unfehlbar". Aber in der Sache wird nichts begründet 

 

Oder kannst du mir ein nachvollziehbares Argument nennen, wieso die Frage der Frauenweihe zum Glaubensgut gehört.

 

Was würde sich für den "Glauben def Kirche" denn änden, wenn eine Frau die Eucharistiefeier leitet.

Welche Argumente werden in der Sakramententheologie, Anthropologie denn konkret vorgebracht ? 

 

 

bearbeitet 19. Juli 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Daß das Deine Meinung ist, ist hinreichend bekannt. Daß die Kirchenleitung das anders sieht ebenso. Daß Dich diese nicht überzeugt auch. Wollen wir uns noch weiter im Kreis drehen?

Noch was: es gibt innerhalb der "Kirchenleitung" immer mehr Bischöfe ( als Teil des universalen Lehramtes der Kirche ), die doch OS nicht als letztes Wort des Lehramtes betrachten, da sie sehr wohl wissen, dass es eine rein authoritative  Festlegung der Kirchenleitung ist, abgesichert durch den "Jurisdiktionsprimat". Aber das gilt natürlich immer nur für das jeweils aktuelle Pontifikat.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Theologen der ersten beiden Jahrhunderte werden "Apologeten" genannt, das sie versucht haben, den christlichen Glauben in Dialog zu bringen mit damals aktuellen philosophischen Strömungen, versucht haben, den aufgeschlossenen und kritisch Nachfragende  Brücken der Verständigung zu bauen.

 

Deine Darstellung halte ich für ziemlich geschönt. Vor allem haben diese Theologen versucht nachzuweisen, wie und warum die heidnischen Philosophen „des Teufels“ wären.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ob Frauenpriestertum so schnell allgemein akzeptiert wird, das ist schon eine andere Frage. Sagen wir mal so, je länger darüber diskutiert wird, desto wahrscheinlicher wird es. Daher hat ja JP2 das abzuwürgen versucht, was ihm nicht wirklich gelungen ist. In meiner Kindheit hätte sich noch jeder 3x bekreuzigt, der davon gehört hätte, heute ist das Thema in Deutschland mitten in den Gemeinden angekommen. Es wird sicher noch ein paar Generationen dauern, muss es sogar, damit alle mitgenommen werden, aber kommen wird es, so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

In der Tatsache, dass die Debatten sich eben nicht - wie von JPII versucht - abwürgen ließen, sehe ich durch ein "Wirken des Geistes". 

Und vielleicht "bewegt sie sich doch" ... 

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Oder kannst du mir ein nachvollziehbares Argument nennen, wieso die Frage der Frauenweihe zum Glaubensgut gehört.

Argumente gibt es einige, aber die sollen ja alle nicht gelten, z.B

1. Jesus und die Apostel waren Männer, es bestand nie die Absicht Frauen zu weihen

2. Entwicklungsgeschichte des Priesteramtes und des Klerus

3. Vielen Gläubigen ist die ihnen vertraute Gestalt des Glaubens und der Kirche wichtig

4. Gemeinsamkeiten mit anderen vorreformatorischen Kirchen

5. Geschlechtspezifische Rollenbilder

6. Tradition als Selbstzweck

7. Änderungen bergen stets ein Spaltungspotential

8. Wer weiß, was sonst noch gefordert wird, wenn man hier nachgibt

9. Änderungen in der personellen Zusammensetzung einer Mannschaft ändern auch den zu erwartenden Output

10. Glaubensgut benötigt keine Vernunftargumente, der Glauben ist ja keine Wissenschaft

 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es geht überhaupt nicht um mich und meine "Meinung", sondern um saubere, logische, argumentativ nachvollziehbare Begründungen über bestimmte Sachverhalte. 

 

Wie sauber, logisch und argumentativ nachvollziehbar wurde denn gegen Donatisten argumentiert? Gerade in der jetzigen Zeit scheint deren Einstellung ja Konjunktur zu haben…

 

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber in der Sache wird nichts begründet.

 

Nenn mir doch mal drei theologische Argumente gegen die Frauenweihe, die Du kennst und sage mir bitte, welches davon Du für das beste hältst, auch wenn es Dich nicht überzeugt.

 

Ich gehe davon aus, daß Du die Argumente der anderen „Partei“ gut kennst, so wie Du sie hier abkanzelst.

 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Argumente gibt es einige, aber die sollen ja alle nicht gelten, z.B

1. Jesus und die Apostel waren Männer, es bestand nie die Absicht Frauen zu weihen

2. Entwicklungsgeschichte des Priesteramtes und des Klerus

3. Vielen Gläubigen ist die ihnen vertraute Gestalt des Glaubens und der Kirche wichtig

4. Gemeinsamkeiten mit anderen vorreformatorischen Kirchen

5. Geschlechtspezifische Rollenbilder

6. Tradition als Selbstzweck

7. Änderungen bergen stets ein Spaltungspotential

8. Wer weiß, was sonst noch gefordert wird, wenn man hier nachgibt

9. Änderungen in der personellen Zusammensetzung einer Mannschaft ändern auch den zu erwartenden Output

10. Glaubensgut benötigt keine Vernunftargumente, der Glauben ist ja keine Wissenschaft

 

Das sind endlich mal inhaltliche Argumente!

 

Über die kann man diskutieren (zumindest über acht davon ).

1. Ob man von der einen Handlung vor 2000 Jahren, in einem bestimmten kulturellen Kontext, darauf schließen darf, daß das hier immer gilt wäre zu hinterfragen. Ist in anderen Zusammenhängen ja auch nicht so.
2. Die Entwicklung geht weiter - weiter heißt auch: Es geht anders weiter als bisher!
3. Was ist die vertraute Gestalt des Glaubens und der Kirche denn im Einzelfall genau? Was ist im Zweifelsfall besser: Wogo mit Pastille oder Eucharistiefeier mit Priesterin? (Diese Frage stellt sich hierzulande!)
4. Gibt es ernsthafte Absichten, mit den anderen vorreformatorischen Kirchen wieder zusammen zu finden? Würden die z.B. die Unfehlbarkeit des römischen Primas mittragen?
5. Zeitbedingt, haben sich bei uns in den letzten Jahren massiv verändert.
6. 
7. Ja. Man muß aber aufpassen, daß sich nicht der größere Teil abspaltet...
8. 
9. Ja, aber wo ist das Problem?
10. Die Theologie aber schon.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Das sind endlich mal inhaltliche Argumente!

 

Nur kein theologisches dabei. Doch da  wird Cosi ja noch was bringen, nehme ich an.

[laura]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Nur kein theologisches dabei. Doch da  wird Cosi ja noch was bringen, nehme ich an.

"Das ist halt katholische Lehre und das muss man glauben" ist auch kein theologisches Argument ... 

[Cosifantutti]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Wie sauber, logisch und argumentativ nachvollziehbar wurde denn gegen Donatisten argumentiert? Gerade in der jetzigen Zeit scheint deren Einstellung ja Konjunktur zu haben…

 

 

Nenn mir doch mal drei theologische Argumente gegen die Frauenweihe, die Du kennst und sage mir bitte, welches davon Du für das beste hältst, auch wenn es Dich nicht überzeugt.

 

Ich gehe davon aus, daß Du die Argumente der anderen „Partei“ gut kennst, so wie Du sie hier abkanzelst.

 

Das stört mich ja gerade, dass nicht nachvollziehbare Argumente ausgetauscht werden in der Diskussion, sondern alleine auf OS verwiesen wird.

 

Ich finde in der heutigen Zeit den Ausschluss von Frauen vom Weiheamt von der Sache her so absurd, dass mir schlicht die Phantasie dafür fehlt, was das denn für vernünftige Argunente sein sollen, wenn allein die Geschlechtsteile eines Menschen das entscheidende Ausschlusskriterium sein soll, das finde ich vollkommen absurd.

 

Entscheidend ist doch zu fragen, welche Kompetenzen und Fähigkeiten jemand mitbringen muss um eine Gemeinde zu leiten, das Wort Gottes zu verkünden und die Sakramente zu spenden, grenzt man die möglichen Menschen, die in Frage kommen könnten das männliche Geschlecht ein und zudem auf diejenigen Männern, die bereit sind zölibatär zu leben. ...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das sind endlich mal inhaltliche Argumente!

 

Nur kein theologisches dabei.

 

Dann nenn doch mal ein theologisches Argument, oder besser noch mindestens drei.

Und: Nein, der Verweis auf OS ist kein theologisches 'Argument'! Allenfalls eines der Kirchenzucht...

Zumindest den oben genannten Argumenten 1, 2 und 10 kann man eine gewisse theologische Bedeutung nicht abkennen.

[Cosifantutti]

Was ich zum Weiterdenken interessant finde, ist die mystische Tradition von Braut und Bräutigam als Bild für das Verhältnis Kirche, Seele, Christ auf der einen und auf der anderen Seite: Christus. In wiefern diese Repräsentanz Christi in der Kirche / im Gottesdienst zwingend eine Person männlichen Geschlechtes sein muss, wäre schon mal eine spannende Frage. Wenn ich mir bei der Eucharistiefeier den Messetext durchlese, so muss es keinesfalls ein Mann sein. Durch eine Frau würde sich überhaupt nichts ändern. Auch wenn eine Frau den Text des Hochgebetes mit Wandlung vorträgt ( ein Gebet in der 3. Person ),wird hier für die Messbesucher nichts verdunkelt oder entstünde etwaige Missverständnisse.

 

Das einzige Argument, das mich überzeugt, Frauen nicht zur Weihe zuzulassen, ist das Argument, dass mit absoluter Sicherheit über diese Frage die Einheit der Kirche zerbrechen wird. 

 

In diesem Sinne würde ich genau so wie Franziskus handeln und argumentieren, dass die Gesamtkirche noch mehr Zeit braucht.

 

Ich würde aber erste Schritte in diese Richtung unternehmen: Diakonat für Frauen, die Ordensfrauen als konkrete "Brücke" zu einem möglichen "Weiheamt" für Frauen.

 

( es ist natürlich vollkommen unmöglich hier irgendwelche Zeitangaben zu machen und es ist auch vollkomnen unsinnig, die Kirche hier unter Druck zu setzen.... )

 

Ich würde auch an das Thema "Pflichtzölibat" rangehen und ganz konkret in der Amazonas-Region "Viri Probati" , so denn als Katecheten vorhanden, zu Priestern weihen und das mit einer absoluten pastoralen Notsituation und dem einhelligen Wunsch der großen Mehrheit der Bischöfe dort begründen. Ich würde als Papst das Experiment der "Viri Probati" auch vor allem deshalb wagen, um zu sehen, wie groß der Protest dagegen sein wird und ob es alleine an der "Zölibatsfrage" zu Abspaltungen kommt. Kommt es da schon zu großen Verwerfungen, braucht man die Frage der Frauenweihe erst gar nicht forcieren.

 

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob man immer und in jedem Fall alle möglichen Fragen gesamtkirchlich regel muss oder ob es nicht regional unterschiedliche Lösungen geben kann.

bearbeitet 19. Juli 2022 von Cosifantutti

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das einzige Argument, das mich überzeugt, Frauen nicht zur Weihe zuzulassen, ist das Argument, dass mit absoluter Sicherheit über diese Frage die Einheit der Kirche zerbrechen wird. 

 

In diesem Sinne würde ich genau so wie Franziskus handeln und argumentieren, dass die Gesamtkirche noch mehr Zeit braucht.

 

Das ist ein derzeit wirklich gewichtiges Argument gegen die Frauenweihe. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es ein theologisches ist.

[Florianklaus]

vor 48 Minuten schrieb laura:

"Das ist halt katholische Lehre und das muss man glauben" ist auch kein theologisches Argument ... 

Schon: „Die Laien sollen wie alle Gläubigen das, was die geweihten Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer und Leiter in der Kirche festsetzen, in christlichem Gehorsam bereitwillig aufnehmen“ LG 36

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Florianklaus:

Schon: „Die Laien sollen wie alle Gläubigen das, was die geweihten Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer und Leiter in der Kirche festsetzen, in christlichem Gehorsam bereitwillig aufnehmen“ LG 36

Oh, mein Wohnortbischof ist für die Weihe verheirateter Männer, mein Arbeitsbischof für die Diakonatsweihe der Frau. Da bin ich fein raus.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

(...)  die Dauerdiskussion über Zölibat, Frauenpriestertum (.) usw. usf., führt  – wie immer man diese Fragen beantworten mag – dazu, dass kein junger Mensch mehr weiß, auf was er sich einlässt, wenn er sich für den Priesterberuf entscheidet", "Mit einer solchen 'Identitätsdiffusion' des Priesters produzierten Kritiker – neben anderen Ursachen – genau den Priestermangel, dem sie entgegenarbeiten wollen."

 

Wenn für einen jungen Mann die Gefahr besteht, dass seine Identität diffus wird, weil dauernd über Zölibat und Frauenpriestertum diskutiert wird, dann ist er, sorry, ganz sicher nicht als Priester geeignet. Der sollte schon eine ein klein wenig stabilere Identität mitbringen. 

Es kann doch nun wirklich nicht sein, dass Pflichtzölibat und die Exklusivität des Priestertums Identitätsstabilisatoren dafür sind, seiner Berufung nachzugehen. Denn zölibatär kann der junge Mann auch samt Diskussion um Zölibat leben und seine Identität daraus zu ziehen, dass es für das andere Geschlecht nicht möglich ist, einer solchen Berufung nachzugehen, ist schlichtweg sexistisch.

 

Mir scheint eher, dass genau in diesem merkwürdigen Priesteramtsverständnis, das dieser geweihte Herr mit dieser Aussage transportiert, eine Wurzel der Kirchenkrise liegt.

 

[Guppy]

Am 18.7.2022 um 21:07 schrieb nannyogg57:

Pastoralreferent*innen und Gemeindereferent*innen beerdigen, leiten die Erstkommunions- und Firmvorbereitungen, feiern Gottesdienste, führen Taufgespräche usw. usf.

 

Das ist das, was in einer Ortsgemeinde gemacht werden muss. Da kann man auch nicht einen Bus organisieren und damit zum nächsten Pfarrer fahren.

 

Dann erkläre mir bitte mal, was genau die Pfarrer von morgens bis abends so machen, wenn ihre eigentlichen Aufgaben von Pastoral- und Gemeindereferenten übernommen werden?

[Guppy]

Zitat

 

"Die konservative katholische Initiative "Maria 1.0" fordert die Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), Irme Stetter-Karp, wegen deren Haltung zur Abtreibung zum Rücktritt auf.

 

Dass sich "eine der obersten Vertreterinnen des Funktionärskatholizismus bei dem sensiblen und wichtigen Thema 'Lebensschutz' so explizit gegen die offizielle Lehre der katholischen Kirche stellt, erschreckt", heißt es in einer am Montag in Eichstätt veröffentlichten Erklärung.

 

Stetter-Karp hatte am Donnerstag in einem Gastbeitrag für die "Zeit"-Beilage "Christ und Welt" unter anderem erklärt, es sei "sicherzustellen, dass der medizinische Eingriff eines Schwangerschaftsabbruchs flächendeckend ermöglicht wird".

 

 

https://www.katholisch.de/artikel/40232-maria-10-fordert-ruecktritt-von-zdk-praesidentin-stetter-karp

 

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Dann erkläre mir bitte mal, was genau die Pfarrer von morgens bis abends so machen, wenn ihre eigentlichen Aufgaben von Pastoral- und Gemeindereferenten übernommen werden?

Genug.

 

Kommt ja nicht von ungefähr, dass in den letzten Jahren die Verwaltungsaufgaben von hauptamtlichen Laien übernommen werden, die nur dafür eingestellt werden.

 

Bei uns fängt jetzt dann eine Dame an, die das halbtags in unserer Gemeinde machen wird.

 

Du weißt, welche Aufgaben Priestern vorbehalten sind, das muss ich hier nicht darlegen.

 

Am besten, du engagierst dich in deiner Ortsgemeinde, dann bekommst du mit, wie viel Arbeit da anfällt.

 

Sagen wir mal so: Nur mit Gottesdiensten feiern ist es in einer Gemeinde nicht getan.