Synodaler Weg - schon versperrt?

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Ich widerspreche, aber das war Dir sicher eh klar.

 

Oh, ja, das ist auch Dein gutes Recht - nur verhindern kannst Du es auf lange Sicht nicht.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es wird sicher noch ein paar Generationen dauern, muss es sogar, damit alle mitgenommen werden, aber kommen wird es, so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Nun, alle, die dann noch da sind

 

Ja, ich bin ja auch schon raus, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Aber es werden noch genügen da sein, daran habe ich keinen Zweifel.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wenn für einen jungen Mann die Gefahr besteht, dass seine Identität diffus wird, weil dauernd über Zölibat und Frauenpriestertum diskutiert wird, dann ist er, sorry, ganz sicher nicht als Priester geeignet.

 

Die synodalen Debatten um die Frage, ob es das Priesteramt überhaupt braucht, erhöhen die Priesterberufungszahlen sicher auch nicht.

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oh, ja, das ist auch Dein gutes Recht - nur verhindern kannst Du es auf lange Sicht nicht.

Das verhindert die Kirche, aber auch da sind wir unterschiedlicher Meinung.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ich zum Weiterdenken interessant finde, ist die mystische Tradition von Braut und Bräutigam als Bild für das Verhältnis Kirche, Seele, Christ auf der einen und auf der anderen Seite: Christus. In wiefern diese Repräsentanz Christi in der Kirche / im Gottesdienst zwingend eine Person männlichen Geschlechtes sein muss, wäre schon mal eine spannende Frage. Wenn ich mir bei der Eucharistiefeier den Messetext durchlese, so muss es keinesfalls ein Mann sein. Durch eine Frau würde sich überhaupt nichts ändern. Auch wenn eine Frau den Text des Hochgebetes mit Wandlung vorträgt ( ein Gebet in der 3. Person ),wird hier für die Messbesucher nichts verdunkelt oder entstünde etwaige Missverständnisse.

 

Ich halte diese Tradition für nichts mystisches. Daß die Kirche die Braut Christi ist, ist eigentlich consensus patrum, große Mehrheitsmeinung der Väter. Und damit haben wir schon ein wichtiges Argument für die Weihe nur für Männer. Wenn Du das funktionale Denken mal weglässt, was bei den Sakramenten eh fehl am Platz ist, lässt sich das auch gut verstehen.

 

Der Bräutigam ist, um im ehelichen Bild zu bleiben, der „Spender“ und die Braut empfängt. Zusammen bringen sie „Frucht“ (das Wort Leibesfrucht gibt das bspw. wieder).

 

Der Priester wird - nur durch die Weihe, nicht durch seinen Charakter - dem Bräutigam gleichgestaltet. Er vermittelt die Gaben des Einen Bräutigams für Seine Braut die Kirche. Er personifiziert den Bräutigam! Die Kirche ist reine Empfängerin, sie „macht“ nicht, sie kann absolut gar nichts aus sich heraus gestalten oder erreichen. Sie kann bereit sein zu empfangen oder auch nicht…

Und wie in einer Ehe brauchen beide einander, um Frucht zu bringen. Doch ihre Rollen sind nicht austauschbar.

 

Über dieses wie gesagt sehr alte Bild ließe sich noch sehr viel mehr sagen, doch Tippen oder Wischen per Handy ist mir dafür zu mühsam…

 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich halte diese Tradition für nichts mystisches. Daß die Kirche die Braut Christi ist, ist eigentlich consensus patrum, große Mehrheitsmeinung der Väter. Und damit haben wir schon ein wichtiges Argument für die Weihe nur für Männer. Wenn Du das funktionale Denken mal weglässt, was bei den Sakramenten eh fehl am Platz ist, lässt sich das auch gut verstehen.

 

Der Bräutigam ist, um im ehelichen Bild zu bleiben, der „Spender“ und die Braut empfängt. Zusammen bringen sie „Frucht“ (das Wort Leibesfrucht gibt das bspw. wieder).

 

Der Priester wird - nur durch die Weihe, nicht durch seinen Charakter - dem Bräutigam gleichgestaltet. Er vermittelt die Gaben des Einen Bräutigams für Seine Braut die Kirche. Er personifiziert den Bräutigam! Die Kirche ist reine Empfängerin, sie „macht“ nicht, sie kann absolut gar nichts aus sich heraus gestalten oder erreichen. Sie kann bereit sein zu empfangen oder auch nicht…

Und wie in einer Ehe brauchen beide einander, um Frucht zu bringen. Doch ihre Rollen sind nicht austauschbar.

 

Über dieses wie gesagt sehr alte Bild ließe sich noch sehr viel mehr sagen, doch Tippen oder Wischen per Handy ist mir dafür zu mühsam…

 

Das erkläre mal einem Pfarrverband ...

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Dann erkläre mir bitte mal, was genau die Pfarrer von morgens bis abends so machen, wenn ihre eigentlichen Aufgaben von Pastoral- und Gemeindereferenten übernommen werden?

Ergänzung:

 

Die pastoralen Mitarbeiter*innen bilden ein Team und teile sich die Arbeit auf.

 

So bekommt der Pfarrer auch was zu tun ...

 

Aber eigentlich hättest du dir das denken können.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das verhindert die Kirche, aber auch da sind wir unterschiedlicher Meinung.

 

An dem Punkt muss ich Dich enttäuschen, die Kirche sind nicht die Kardinäle und Päpste, sondern alle. Und zwar deshalb, weil Kardinäle und Päpste sich nicht durch Handauflegung und Knospung vermehren, sondern von ganz normalen Müttern geboren und erzogen werden. Es mag Generationen dauern, aber Frauenpriestertum kommt.

 

Du kannst es nicht verhindern.

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

Daß die Kirche die Braut Christi ist, ist eigentlich consensus patrum, große Mehrheitsmeinung der Väter. Und damit haben wir schon ein wichtiges Argument für die Weihe nur für Männer.

wie bitte? Gleichgeschlechtliche Ehe?

 

1 hour ago, rorro said:

Der Bräutigam ist, um im ehelichen Bild zu bleiben, der „Spender“ und die Braut empfängt. Zusammen bringen sie „Frucht“ (das Wort Leibesfrucht gibt das bspw. wieder).

die Braut die ausschliesslich aus männlichen Priestern besteht, die empfängt also. Echt witzig, warum hat man uns das nicht erklärt im Reli? Hätte endlich mal was zum lachen gegeben, etwas reifes für den Karneval. 🙂

 

1 hour ago, rorro said:

Der Priester wird - nur durch die Weihe, nicht durch seinen Charakter - dem Bräutigam gleichgestaltet. Er vermittelt die Gaben des Einen Bräutigams für Seine Braut die Kirche. Er personifiziert den Bräutigam!

Jetzt ist der Priester nicht mehr Teil der Kirche? Er steht ausserhalb und befruchtet die Braut? Und das auch noch zölibatär?

 

1 hour ago, rorro said:

Die Kirche ist reine Empfängerin, sie „macht“ nicht, sie kann absolut gar nichts aus sich heraus gestalten oder erreichen.

och daher kommt das sympathische Frauenbild?

 

Ich versteh ja nicht was du mit deinem Beitrag bezweckst. Aber wenn schon biologische Gegebenheiten bemüht werden sollten sie mindestens nicht total konträr zur beabsichtigten Erklärung stehen (hier das njet zum Frauenpriestertum). Sollte ich jemals in die Lage kommen pro-Frauenpriestertum argumentieren zu müssen würde ich deine kleine Exkursion jedenfalls als Steilvorlage verwenden.

2 hours ago, rorro said:

Über dieses wie gesagt sehr alte Bild ließe sich noch sehr viel mehr sagen, doch Tippen oder Wischen per Handy ist mir dafür zu mühsam…

such dir einen anständigen Keyboard und mach weiter. 😀😀

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn für einen jungen Mann die Gefahr besteht, dass seine Identität diffus wird, weil dauernd über Zölibat und Frauenpriestertum diskutiert wird, dann ist er, sorry, ganz sicher nicht als Priester geeignet.

 

Die synodalen Debatten um die Frage, ob es das Priesteramt überhaupt braucht, erhöhen die Priesterberufungszahlen sicher auch nicht.

Hast du die Passage aus dem Grundtext-Entwurf (mehr isses ja aktuell nicht), die ich oben zitiert hab gelesen?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Hast du die Passage aus dem Grundtext-Entwurf (mehr isses ja aktuell nicht), die ich oben zitiert hab gelesen?

Kannst Du sie bitte nochmal zitieren?

[Inge33]

Ich denke, die wichtigste theologische Frage zur Frage der Frauenweihe stand auf der 10er-Liste ganz oben: Was ist der Wille Gottes? Insofern lief der Begründungsversuch von Cosifantutte schon in die richtige Richtung, wenn er auch mit einer rein verbalistischen Exegese unzureichend begründet war.

[Spadafora]

in der Kirche kann es durchaus ganz schnell gehen dass haben wir beim letzten Konzil gesehen Reform war total und in nicht einmal 10 Jahre verwirklicht

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Das erkläre mal einem Pfarrverband ...

 

Wenn das der Maßstab ist, dann können wir auch die Gottheit Jesu ad acta legen, denn mit „unvermischt, unverwandelt, ungetrennt und ungeschieden“ sieht’s ja nicht einfacher aus. Vielleicht ist das auf Gemeindeebene auch vielerorts passiert….

 

Wer sich um die Sprache der Theologie der Kirche nicht bemüht, versteht sie auch nicht; das ist bei jeder Sprache so.

 

Frei nach Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

10. Glaubensgut benötigt keine Vernunftargumente, der Glauben ist ja keine Wissenschaft

Das stimmt nicht. Jeder Festlegung von Glaubensgut gingen lange theologische Diskussionen voraus.

 

Dass ein Papst irgendwas zum Glaubensgut erklärt, was ihm gerade durchs Hirn spukt, ist eine modernistische Neuerung, die jeder apostolischen Tradition zuwiderläuft, und die es vor 1950 nicht gab.

 

Werner

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn das der Maßstab ist, dann können wir auch die Gottheit Jesu ad acta legen, denn mit „unvermischt, unverwandelt, ungetrennt und ungeschieden“ sieht’s ja nicht einfacher aus. Vielleicht ist das auf Gemeindeebene auch vielerorts passiert….

 

Wer sich um die Sprache der Theologie der Kirche nicht bemüht, versteht sie auch nicht; das ist bei jeder Sprache so.

 

Frei nach Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

die Kirche hat den Missionsauftrag da muß diese eine Sprache finden die verstanden wird 
und nicht umgekehrt da kann die Kirche viel von den Freikirchen lernen die haben mit dieser blödsinnigen Arroganz einer theologischen Sprache gar nicht erst angefangen 

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das stimmt nicht. Jeder Festlegung von Glaubensgut gingen lange theologische Diskussionen voraus.

 

Dass ein Papst irgendwas zum Glaubensgut erklärt, was ihm gerade durchs Hirn spukt, ist eine modernistische Neuerung, die jeder apostolischen Tradition zuwiderläuft, und die es vor 1950 nicht gab.

 

Werner

es gibt er seit dem 19 Jhd diese frömmelnden Andachtsdogmen, die niemand, aber gar niemand braucht, das Dogma von der unbefleckten Empfängnis ist das Produkt der
Obskurativen und abergläubischen Fantasie Pius IX
weil ihn die Muttergottes von Gaeta nach Hause kommen hat, lassen kriegt sie dafür ein Dogma
wäre der Mann kein Epileptiker gewesen hätte man sagen müssen, er war stockdumm. 

bearbeitet 20. Juli 2022 von Spadafora

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Die synodalen Debatten um die Frage, ob es das Priesteramt überhaupt braucht, erhöhen die Priesterberufungszahlen sicher auch nicht.

 

Was hat diese Behauptung mit meiner Aussage zu tun?

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, die wichtigste theologische Frage zur Frage der Frauenweihe stand auf der 10er-Liste ganz oben: Was ist der Wille Gottes? Insofern lief der Begründungsversuch von Cosifantutte schon in die richtige Richtung, wenn er auch mit einer rein verbalistischen Exegese unzureichend begründet war.

 

Du meinst ernsthaft, dass sich die Frage der Frauenweihe mit dem Willen Gottes beantworten lässt?

Wenn ja, könntest du das bitte mal näher für mich erläutern? 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

das Dogma von der unbefleckten Empfängnis

Darüber wurde ja ein paar Jahrhunderte lang theologische Argumente ausgetauscht.

Nur weil behauptet wurde, Glaubenssachen bräuchten keine Begründungen

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Insofern lief der Begründungsversuch von Cosifantutte schon in die richtige Richtung, wenn er auch mit einer rein verbalistischen Exegese unzureichend begründet war.

was meinst du denn mit einer "rein verbalistischen Exegese" ???

 

Es geht ja bei "Exegese" schlicht darum, einen Text zu "verstehen". Und die Grundlage aller "Exegese", jeder Form von "Text-verstehen" ist, den den vorliegenden Text erst mal ernst  zu nehmen und nicht sofort in den Text etwas "hineinzulesen". 

 

Mir ist durchaus der "4-fache Schriftsinn"  der Kirchenväter geläufig auch finde ich die Auslegungen von Meister Eckhardt in seinen Predigten höchst inspirierend, aber hier geht es um "geistliche Betrachtungen", nicht um die konkrete Ausgestaltung der Organisationsstruktur von Kirche. 

 

In Bezug auf die Frage der "Frauenweihe" kann man erst mal nüchtern feststellen, dass es hierzu keinerlei Aussagen im NT gibt, da das Priesteramt und die Weihe eine viel spätere Entwicklung ist.

 

Grundsätzlich hat die Kirche viel mehr Freiheiten in der konkreten Augestaltung ihrer Organisation, näher auch der Ämter in der Kirche, als sie nach außen hin vermittelt. 

 

In anderen Bereichen nimmt sie diese Kompetenz ( = Vollmacht ) zur Ausgestaltung ihrer Organisationsstruktur sehr gerne in Anspruch, ohne sich um etwaige "Vorgaben" / Festlegungen aus dem NT zu kümmern.

 

Beispiel: Bischof 

 

im 1. Brief an Timotheus steht im 3. Kapitel: "Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet.... Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll er für die Kirche Gottes sorgen."

 

Bekanntlich hat sich die Kirche in voller Souveränität und mit großer "Vollmacht" über diese - eigentlich sehr sinnvollen - Anforderungen an einen Bischof hinweggesetzt und fordert gerade das Gegenteil: nicht verheiratet, zölibatär lebend, kein Familienvater.........

 

Es ist auch nicht zu viel verlangt, wenn bei einer so wichtigen Fragestellung, die die Hälfte der Menschheit von vorne herein ausschließt, alleine aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit, dass ich da wirklich sehr gute Argumente haben muss. Wenn ich dann schon, aufgrund fehlender anderer Argumente, mich auf Jesus selber und seinen "Stifterwillen" berufen möchte, dann muss ich auch eindeutige Quellen vorlegen, die diesen Willen klar dokumentieren.  

 

Was wir von den Texten des NT feststellen können ist: Viele Menschen sind Jesus nachgefolgt, Männer und Frauen, er hat ein Kreis von 12 Jüngern berufen, dann auch 72 Jünger berufen und ausgesandt. 

 

Daneben gibt es in den verschiedenen Schriften des NT ganz verschiedene "Ämter" alles ist noch im Fluss, vor allem der Begriff "Apostel" taucht auch immer wieder auf, Maria Magdalena spielt in den Auferstehungserzählungen als "erste Apostolin" der Kirche eine sehr wichtige Rolle ( zB im Johannes-Evangelium ). 

 

Das die Schriften des NT dokumentieren nirgendwo einen eindeutigen "Stifterwillen Jesu" in Bezug auf einem bewussten Ausschluss von Frauen von den Ämtern, sondern dokumentieren im Gegenteil eine Vielfalt von Gemeindeformen und Gemeindebildungen. 

bearbeitet 20. Juli 2022 von Cosifantutti

[rince]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Was ist der Wille Gottes?

Immer das, was die Menschen, die aktuell zufällig die Macht in der Kirche haben, behaupten, dass es Gottes Wille sei. War schon immer so. Wird auch immer so bleiben. Darum haben sich Menschen Götter überhaupt ausgedacht.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Immer das, was die Menschen, die aktuell zufällig die Macht in der Kirche haben, behaupten, dass es Gottes Wille sei. War schon immer so. Wird auch immer so bleiben. Darum haben sich Menschen Götter überhaupt ausgedacht.

Mit Macht hat das wenig zu tun, jeder hat da seine eigenen Vorstellungen. Die Macht entscheidet lediglich darüber, was offiziell propagiert wird. 
 

Ok, letzteres ist natürlich nicht unwesentlich, weil es viele Leute gibt, die sich aus Angst vor der eigenen Verantwortung lieber an das halten, was andere propagieren.

 

Ich denke da immer an das Gleichnis von den Talenten. Ich werde zwar ganz bestimmt kein Heiliger sein (der mit den 10 Talenten, der alles genau richtig macht), aber der, der sein Talent aus Angst vergräbt, und sicherheitshalber gar nichts macht (im Bezug auf eigenverantworliches Denken) bin ich zumindest auch nicht.

 

Werner

bearbeitet 20. Juli 2022 von Werner001

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Mit Macht hat das wenig zu tun, jeder hat da seine eigenen Vorstellungen. Die Macht entscheidet lediglich darüber, was offiziell propagiert wird. 
 

Ok, letzteres ist natürlich nicht unwesentlich, weil es viele Leute gibt, die sich aus Angst vor der eigenen Verantwortung lieber an das halten, was andere propagieren.

 

Ich denke da immer an das Gleichnis von den Talenten. Ich werde zwar ganz bestimmt kein Heiliger sein (der mit den 10 Talenten, der alles genau richtig macht), aber der, der sein Talent aus Angst vergräbt, und sicherheitshalber gar nichts macht (im Bezug auf eigenverantworliches Denken) bin ich zumindest auch nicht.

 

Werner

Nur bist du nicht in der Machtposition, offiziell verkünden zu können, was Gottes Wille sei. Macht in dem Sinne, dass deine Aussage halt genügend 'Gewicht' innerhalb der Kirche hat, damit genügend andere das, was du behauptest was Gottes Wille sei, auch annehmen/akzeptieren.

 

In eine Ecke in den Park stellen und seine Privatoffenbarungen vor sich hin brabbeln kann natürlich jeder. O.k., heute kann man das auch via youtube/ticktock/Instagramm machen...

bearbeitet 20. Juli 2022 von rince

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rince:

Nur bist du nicht in der Machtposition, offiziell verkünden zu können, was Gottes Wille sei.

Will ich ja auch gar nicht. Für mich ist das etwas vornehmlich persönliches

 

Werner

bearbeitet 20. Juli 2022 von Werner001