Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

 

Die Erscheinung des Auferstandenen, Mk 16

Zitat

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.[1]
10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammengewesen waren und die nun klagten und weinten.
11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht.
12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten.
13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht.
14 Später erschien Jesus den Elf selbst, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.
15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung!
16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

 

Der Auferstandene hatte keine Probleme, einer Frau als Auferstandener zu erscheinen. Er suchte nicht verzweifelt nach einem Mann am Grab. Maria aus Magdala sah und verstand ohne viel Worte, was zu tun war. Sie ging und berichtete von der Frohbotschaft, sie predigte damit als erster Mensch überhaupt das Evangelium Jesu Christi.

 

Aber die Männer wollten ihr nicht glauben, ebenso wie sie zwei weiteren Männern, denen er nach Maria aus Magdala erschien, nicht glauben wollten.

Damit haben wir eine Pattsituation: Sowohl der Evangelisierungsversuch der Frau als auch der de beiden Männer war bei den Aposteln (!!!!) auf unfruchtbaren Boden gefallen.

 

Wie reagiert Jesus darauf? Er gibt nicht auf, sondern erscheint den klagenden, weinenden und anscheinend reichlich verängstigten Aposteln eigens. Aber er schweigt auch nicht über das vorher Geschehene, nämlich deren Unglauben. Er tadelt ihren Unglauben und ihre Verstocktheit. Und er zeigt ihnen auch die Folgen von Unglauben auf:

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

Dieser Satz wird verengt verstanden, wenn er nur auf diejenigen bezogen wird, zu denen die Apostel gehen sollen und denen sie das Evangelium verkünden wollen. Er bezieht sich auch auf die Apostel selbst. 

Denn der Auferstandene hat die Apostel zunächst verurteilt, indem er ihren Unglauben und ihr Verstocktheit getadelt hat.

Der Auferstandene tadelt also, dass sie Maria aus Magdala nicht glauben wollten. Damit ist klar, dass der Auferstandene diese Frau, die sogar einst von Dämonen besessen gewesen sein soll, als befugt sieht, seine Frohbotschaft zu verkündigen. Der Unterschied ist lediglich, dass Maria anscheinend intuitiv weiß, was sie zu tun hat, dass sie beauftragt und berufen ist, während die damaligen Männer zuerst einen wortwörtlichen Auftrag brauchten. 

 

Übrigens ist die eben beschriebene Art der Verurteilung auch ein Hinweis darauf, dass Menschen, die von anderen Menschen nicht evangelisiert werden können, vom Auferstandenen höchstpersönlich verurteilt, aber nicht abgeurteilt werden. Die Jünger wurden nämlich auch nicht vom Auferstandenen abgeurteilt, sondern verurteilt, gerichtet, neu ausgerichtet auf seinen Willen. 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

In Bezug auf die Frage der "Frauenweihe" kann man erst mal nüchtern feststellen, dass es hierzu keinerlei Aussagen im NT gibt, da das Priesteramt und die Weihe eine viel spätere Entwicklung ist. Im NT. 

 

Es lässt sich auch ganz nüchtern feststellen, dass es zur "Männerweihe" keinerlei Aussagen im NT gibt, weshalb es ja auch nicht sofort da war, sondern eine viel spätere Entwicklung im Christentum ist. 

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

wie bitte? Gleichgeschlechtliche Ehe?

 

die Braut die ausschliesslich aus männlichen Priestern besteht, die empfängt also. Echt witzig, warum hat man uns das nicht erklärt im Reli? Hätte endlich mal was zum lachen gegeben, etwas reifes für den Karneval. 🙂

 

Jetzt ist der Priester nicht mehr Teil der Kirche? Er steht ausserhalb und befruchtet die Braut? Und das auch noch zölibatär?

 

och daher kommt das sympathische Frauenbild?

 

Ich versteh ja nicht was du mit deinem Beitrag bezweckst. Aber wenn schon biologische Gegebenheiten bemüht werden sollten sie mindestens nicht total konträr zur beabsichtigten Erklärung stehen (hier das njet zum Frauenpriestertum). Sollte ich jemals in die Lage kommen pro-Frauenpriestertum argumentieren zu müssen würde ich deine kleine Exkursion jedenfalls als Steilvorlage verwenden.

such dir einen anständigen Keyboard und mach weiter. 😀😀

....es ist immer ein wenig peinlich, wenn man auf so einer primitiven Ebene herumpolemisiert, ohne von der Sache die geringste Ahnung zu haben.

 

In der sehr reichen Tradition der jüdisch-christlichen Spiritualität spielt die Braut-Bräutigam-Mystik eine zentrale, kaum zu unterschätzende Rolle, ausgehend von dem Buch "Hohelied Salomos" aus dem Ersten Testament, das im Mittelalter das meist kommentierte Buch der Bibel war, über die Propheten ( zb. Hosea...) .

 

Diese Braut-Bräutigam-Mystik ist auch dokumentiert in zahlreichen religiösen Liedern, die man problemlos im Evangelischen Gesangbuch oder im Gotteslob findet, bis hinein in die Kantatendichtungen Bachs und seinen großen Passionsvertonungen ( "Wo ist mein Freund hingegangen ?" so beginnt der zweite Teil der Matthäuspassion.... ) 

bearbeitet 20. Juli 2022 von Cosifantutti

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Es lässt sich auch ganz nüchtern feststellen, dass es zur "Männerweihe" keinerlei Aussagen im NT gibt, weshalb es ja auch nicht sofort da war, sondern eine viel spätere Entwicklung im Christentum ist. 

Das sieht das Konzil aber anders: „Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die göttliche Gabe.“

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich denke, die wichtigste theologische Frage zur Frage der Frauenweihe stand auf der 10er-Liste ganz oben: Was ist der Wille Gottes? Insofern lief der Begründungsversuch von Cosifantutte schon in die richtige Richtung, wenn er auch mit einer rein verbalistischen Exegese unzureichend begründet war.

 

Du meinst ernsthaft, dass sich die Frage der Frauenweihe mit dem Willen Gottes beantworten lässt?

Wenn ja, könntest du das bitte mal näher für mich erläutern? 

 

Äh, wie denn sonst???

 

Letztlich ist doch nur der Wille Gottes entscheidend.

Spannend ist die Frage, wie wir herausfinden, was Gott eigentlich will.

 

Eine (dogmatische) Entscheidung nach Jahrhunderten theologischer Diskussion  mag da hilfreich sein.

Eine 'dogmatische' Entscheidung vor jeder Diskussion nicht.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ich zum Weiterdenken interessant finde, ist die mystische Tradition von Braut und Bräutigam als Bild für das Verhältnis Kirche, Seele, Christ auf der einen und auf der anderen Seite: Christus.

Ein interessanger Gedanke für die Diskussion!

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

....es ist immer ein wenig peinlich, wenn man auf so einer primitiven Ebene herumpolemisiert, ohne von der Sache die geringste Ahnung zu haben.

 

In der sehr reichen Tradition der jüdisch-christlichen Glaubenslebens spielt die Braut-Bräutigam-Mystik eine zentrale, kaum zu unterschätzende Rolle, ausgehend von dem Buch "Hohelied Salomos" aus dem Ersten Testament, das im Mittelalter das meist kommentierte Buch der Bibel war, über die Propheten ( zb. Hosea...) . Diese Braut-Bräutigam-Mystik ist auch dokumentiert in zahlreichen religiösen Liedern, die man problemlos im Evangelischen Gesangbuch oder im Gotteslob findet, bis hinein in die Kantatendichtungen Bachs und seinen großen Passionsvertonungen ( "Wo ist mein Freund hingegangen ?" so beginnt der zweite Teil der Matthäuspassion.... ) 

Wenn wegen der Braut-Bräutigams-Geschichte nur Männer Priester sein können, weil nur Männer den Bräutigam repräsentieren können, dann könnten logischerweise nur Frauen Kirchenmitglieder sein, weil die Kirche ja die Braut ist.

 

Da hat man wieder aus einer Analogie einen frömmelnden Unsinn gemacht („nur Männer können den Bräutigam repräsentieren“) ohne das auch nur näherungsweise zu Ende zu denken.

 

Und dass man sowas nicht wörtlich nehmen darf, hatten wir doch die Tage erst.

 

Die Braut-Bräutigam-Analogie ist jedenfalls eines der mit Abstand blödesten Argumente gegen die Frauenweihe (und die Kirchenväter, die sich diese Analogie ausgedacht haben, wollten damit sicher alles mögliche veranschaulichen, aber ganz sicher nicht die Unmöglichkeit der Frauenweihe)
 

Werner

 

 

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

die Kirche hat den Missionsauftrag da muß diese eine Sprache finden die verstanden wird 
und nicht umgekehrt da kann die Kirche viel von den Freikirchen lernen die haben mit dieser blödsinnigen Arroganz einer theologischen Sprache gar nicht erst angefangen 

 

Freikirchen haben eine eigene Sprache, nennt sich ironisch "kanaanäisch".

 

Damals: Bei einem Predigtseminar wurden wir aufgefordert, diese 'Sprache' eben nicht in der Predigt zu nutzen. Der Referent fragte uns, wieso wohl nicht. Ich meinte, "Weil uns sonst die Welt nicht versteht". Woraufhin er nur trocken meinte, "Du sprichst auch kanaanäisch" - Ich "Ja, fließend". 🙂

 

 

 

 

bearbeitet 20. Juli 2022 von Higgs Boson

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Wenn wegen der Braut-Bräutigams-Geschichte nur Männer Priester sein können, weil nur Männer den Bräutigam repräsentieren können, dann könnten logischerweise nur Frauen Kirchenmitglieder sein, weil die Kirche ja die Braut ist.

 

Da hat man wieder aus einer Analogie einen frömmelnden Unsinn gemacht („nur Männer können den Bräutigam repräsentieren“) ohne das auch nur näherungsweise zu Ende zu denken.

 

Und dass man sowas nicht wörtlich nehmen darf, hatten wir doch die Tage erst.

 

Die Braut-Bräutigam-Analogie ist jedenfalls eines der mit Abstand blödesten Argumente gegen die Frauenweihe (und die Kirchenväter, die sich diese Analogie ausgedacht haben, wollten damit sicher alles mögliche veranschaulichen, aber ganz sicher nicht die Unmöglichkeit der Frauenweihe)
 

Werner

 

 

nochmals: Die Braut-Bräutigam-Analogie ist viel älter als das Christentum, sie findet sich schon im AT und ist auch Bestandteil der jüdischen Spiritualität und heute kann man sagen: Die Bräutigam-Braut-Mystik gehört zum Kernbestand der jüdisch-christlichen Spiritualität. Dabei sind die konkreten Bezüge vielfältig / offen, eben nicht "Exklusiv": Jahwe und sein Volk. Jahwe und der einzelne Gläubige / die einzelne "Seele"....  Jesus und seine Kirche, Jesus und die Seele, Gott und die Seele....etc....

 

Wenn man diese mystischen Bilder für eine konkrete kirchenpolitische Strategie in Anspruch nehmen möchte, so gerät man sehr leicht in absolut "schräge" Vergleiche, Schlussfolgerungen, da es sich um bildhafte Vorstellungen handelt. 

 

Was dann wiederum das Frauenpriestertum angeht. Mir konnte noch nie jemand, der das Frauenpriestertum entschieden ablehnt erklären, was ihm ganz konkret bei der Eucharistie "fehlen" würde, würde eine Frau zelebrieren. Die Texte bleiben absolut gleich...etc... 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Eine (dogmatische) Entscheidung nach Jahrhunderten theologischer Diskussion  mag da hilfreich sein.

Eine 'dogmatische' Entscheidung vor jeder Diskussion nicht.

 

Wie schon früher geschrieben: OS war keine dogmatische Entscheidung, doch nichtsdestotrotz endgültig und somit unfehlbar.

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn das der Maßstab ist, dann können wir auch die Gottheit Jesu ad acta legen, denn mit „unvermischt, unverwandelt, ungetrennt und ungeschieden“ sieht’s ja nicht einfacher aus. Vielleicht ist das auf Gemeindeebene auch vielerorts passiert….

 

Wer sich um die Sprache der Theologie der Kirche nicht bemüht, versteht sie auch nicht; das ist bei jeder Sprache so.

 

Frei nach Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

Dann erkläre das mal mit dem Wesen der Kirche und dem Priesterstand auf Gemeindeniveau.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wie schon früher geschrieben: OS war keine dogmatische Entscheidung, doch nichtsdestotrotz endgültig und somit unfehlbar.

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

Und das bitte auch.

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Wie schon früher geschrieben: OS war keine dogmatische Entscheidung, doch nichtsdestotrotz endgültig und somit unfehlbar.

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

Wir sollten uns mal eingehender darüber unterhalten, was denn konkret unter "glauben" zu verstehen ist, das konkret Gegenstand des "Glaubens" sein kann und was nicht. Gegenstand des "Glaubens" sind nach meinem Verständnis eben "Glaubenswahrheiten"....

 

Wenn man sich auf eine 2000jährige Tradition beruft, hat das doch nichts mit dem Glauben zu tun, sondern da geht es schlicht um einen allgemein nachprüfbaren Sachverhalt. In diesem Beispiel geht es darum, dass die Kirche in ihrer 2000 jährigen Geschichte immer nur Männer zu den Weiheämter zugelassen hat. Dies wird kein vernünftig denkender Mensch bestreiten. 

 

 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

Interessante Privattheologie.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Wie schon früher geschrieben: OS war keine dogmatische Entscheidung, doch nichtsdestotrotz endgültig und somit unfehlbar.

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

Und woher soll man dann wissen, dass etwas endgültig zu glauben sei? Der nächste Papst kann ja kommen und das Gegenteil sagen. Mit „war nie dogmatisiert“ hat man z. B. den Limbus abgeschafft, und der war vorher hundertmal mehr „Glaubensgut“ als die Unmöglichkeit der Frauenweihe 

 

Werner

[Spadafora]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Und woher soll man dann wissen, dass etwas endgültig zu glauben sei? Der nächste Papst kann ja kommen und das Gegenteil sagen. Mit „war nie dogmatisiert“ hat man z. B. den Limbus abgeschafft, und der war vorher hundertmal mehr „Glaubensgut“ als die Unmöglichkeit der Frauenweihe 

 

Werner

Nein der Limbus ist nicht verpflichtend abgeschafft es sagt nur die internationale Theologenkommission dass es nicht so ist aber das ist nicht verpflichtend also man kann als Theologe problemlos am Limbus festhalten

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wie schon früher geschrieben: OS war keine dogmatische Entscheidung, doch nichtsdestotrotz endgültig und somit unfehlbar.

Eine 2000jährige Tradition dauerhaft zu bestätigen ist kein Dogma. Nur behaupten weder Pastor aeternus noch LG25, daß nur Dogmen endgültig zu glauben sind.

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

das hätte diverse  Ultramontanisten gern diese Idee kam erst unter Pius XI auf 

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Interessante Privattheologie.

Sagt der Richtige.

[o_aus_h]

vor 18 Stunden schrieb Merkur:

Argumente gibt es einige, aber die sollen ja alle nicht gelten, z.B

1. Jesus und die Apostel waren Männer, es bestand nie die Absicht Frauen zu weihen

2. Entwicklungsgeschichte des Priesteramtes und des Klerus

3. Vielen Gläubigen ist die ihnen vertraute Gestalt des Glaubens und der Kirche wichtig

4. Gemeinsamkeiten mit anderen vorreformatorischen Kirchen

5. Geschlechtspezifische Rollenbilder

6. Tradition als Selbstzweck

7. Änderungen bergen stets ein Spaltungspotential

8. Wer weiß, was sonst noch gefordert wird, wenn man hier nachgibt

9. Änderungen in der personellen Zusammensetzung einer Mannschaft ändern auch den zu erwartenden Output

10. Glaubensgut benötigt keine Vernunftargumente, der Glauben ist ja keine Wissenschaft

 

Oder umgekehrt, für die Frauenweihe:

1a) … wenn man Maria Magdalena, die Apostelin der Apostel, übersieht

1b) Wanwowiewer genau haben Jesus und/oder die Apostel Männer geweiht(!)?

2) Auch da wird aus der zugegeben dürftigen Quellenlage die Apostelin Junia unter den Tisch gekehrt. 

3) Vielen Gläubigen ist es wichtig, dass die Kirche nicht im Vorgestern steckenbleibt. 

4) Gemeinsamkeiten mit anderen, vor allem reformatorischen Kirchen.

7) Aktuell spaltet allerdings auch das Nicht-Ändern.

9) Das war doch m.E. Anlass des Sysnodalen Weges, dass in einem bestimmten, sehr sachfremden Aspekt, der männliche Klerus zu viel … aus der Hose geholt hat.

10) Der Punkt befreite dann aber auch alle Befürworter:innen der Frauenweihe von Argumenten. 

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Das sieht das Konzil aber anders: „Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die göttliche Gabe.“

Der zweite Satz ist aber eben nicht NT, sondern Konzil/Tradition. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Das sieht das Konzil aber anders: „Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die göttliche Gabe.“

 

Jaja...

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

An dem Punkt muss ich Dich enttäuschen, die Kirche sind nicht die Kardinäle und Päpste, sondern alle.

 

Alle haben aber nicht mitzuentscheiden. Die Kirche ist hierarchisch strukturiert (Lumen gentium, drittes Kapitel "Die hierarchische Verfassung der Kirche, insbesondere das Bischofsamt")

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Äh, wie denn sonst???

 

Letztlich ist doch nur der Wille Gottes entscheidend.

Spannend ist die Frage, wie wir herausfinden, was Gott eigentlich will.

 

Eine (dogmatische) Entscheidung nach Jahrhunderten theologischer Diskussion  mag da hilfreich sein.

Eine 'dogmatische' Entscheidung vor jeder Diskussion nicht.

 

Ich hatte Inge so verstanden, dass Frauen als geweihte Priester nicht dem Willen Gottes entsprächen.

Andere denken, dass das durchaus dem Willen Gottes entspräche, wieder andere denken, dass geweihte Priester überhaupt nicht dem Willen Gottes entsprechen. 

 

Was also soll der Verweis auf den Willen Gottes bringen, wenn dieser Gott seinen diesbezüglichen Willen offenbar nicht klar und deutlich äußert?

[Spadafora]

das wird auf die Dauer niemand beeindrucken und die Kirche wird zu einer klein Sekte was sehr gut für die Gesellschaft wäre

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du meinst ernsthaft, dass sich die Frage der Frauenweihe mit dem Willen Gottes beantworten lässt?

Wenn ja, könntest du das bitte mal näher für mich erläutern? 

In O.S. steht geschrieben "Die Erklärung [Inter Insigniores] wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten. (Fett von mir)