Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

gut genau so relevant wie Mirari Vos   Quanta Cura  Mortalium Animos  für die Kirche heute 

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Letztlich ist doch nur der Wille Gottes entscheidend.

Spannend ist die Frage, wie wir herausfinden, was Gott eigentlich will.

Genau. Was tut die Kirche, wenn sie nicht wie Moses begnadet ist, zu dem Gott direkt gesprochen hat oder von ihm in Stein gehauene Tafeln in die Hände gelegt bekommt. Wo offenbart sich Gott?

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

was meinst du denn mit einer "rein verbalistischen Exegese" ???

 

Ich habe mich auf Deine Aussage bezogen, dass Jesus sich nie zur Frauenweihe geäußert hat.

[Inge33]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich hatte Inge so verstanden, dass Frauen als geweihte Priester nicht dem Willen Gottes entsprächen.

Andere denken, dass das durchaus dem Willen Gottes entspräche, wieder andere denken, dass geweihte Priester überhaupt nicht dem Willen Gottes entsprechen. 

Richtig, ich habe neulich von einer Frauenweihebefürworterin eine Aussage zum "Willen Gottes" gelesen, in umgekehrter Richtung argumentiert man also auch.

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

Was also soll der Verweis auf den Willen Gottes bringen, wenn dieser Gott seinen diesbezüglichen Willen offenbar nicht klar und deutlich äußert?

Die Kirche ist leider in der Situation, dass sie den Willen Gottes oft nicht direkt empfängt (begnadete Seelen mag es geben). Also sucht man in Quellen der Offenbarung.

bearbeitet 20. Juli 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Die Kirche ist leider in der Situation, dass sie den Willen Gottes oft nicht direkt empfängt

 

Woran das wohl liegt?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Sagt der Richtige.

Dir sind also die Argumente ausgegangen.

[Spadafora]

ja das kennt man doch von Florian wenns nicht weiter geht wird er persönlich

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Woran das wohl liegt?

Wir müssen uns wohl alle mehr anstrengen 🙂

[phyllis]

6 hours ago, Cosifantutti said:

....es ist immer ein wenig peinlich, wenn man auf so einer primitiven Ebene herumpolemisiert, ohne von der Sache die geringste Ahnung zu haben.

man muss kein Experte sein um ein dummes Argument von einem zwingenden unterscheiden zu können. Ueber den religionsgeschichtlichen Hintergrund hab ich mich bei "Emma" schlau gemacht. Also Ahnung ist vorhanden. 🤣

 

6 hours ago, Cosifantutti said:

Diese Braut-Bräutigam-Mystik ist auch dokumentiert in zahlreichen religiösen Liedern, die man problemlos im Evangelischen Gesangbuch oder im Gotteslob findet, bis hinein in die Kantatendichtungen Bachs und seinen großen Passionsvertonungen ( "Wo ist mein Freund hingegangen ?" so beginnt der zweite Teil der Matthäuspassion.... ) 

und die Fortsetzung daraus erinnert mich doch recht stark an die "Argumente" der Gegner des Frauenpriestertums.

Mir hat die Welt trüglich gericht
Mit Lügen und mit falschem Gedicht,
Viel Netz und heimlich Stricke.
Herr, nimm mein wahr in dieser Gefahr,
Behüte mich vor falschen Tücken!

 

Und ausgerechnet diese Bräutigam/Braut-Mystik als Argument gegen das Frauenpriestertum zu verwenden ist schon mutig. Aber das Thema interessiert mich nicht gross, ich bin ziemlich sicher nicht berufen worden zu sein. Belassen wirs also bei einem gelegentlichen polemischen Wettstreit.

bearbeitet 20. Juli 2022 von phyllis

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Genau. Was tut die Kirche, wenn sie nicht wie Moses begnadet ist, zu dem Gott direkt gesprochen hat oder von ihm in Stein gehauene Tafeln in die Hände gelegt bekommt. Wo offenbart sich Gott?

z.B. in gemeinsamen geistlichen Unterscheiden- wie z.B. beim Synodalen Weg. 😅

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

 

Das sind endlich mal inhaltliche Argumente!

 

Über die kann man diskutieren (zumindest über acht davon ).

1. Ob man von der einen Handlung vor 2000 Jahren, in einem bestimmten kulturellen Kontext, darauf schließen darf, daß das hier immer gilt wäre zu hinterfragen. Ist in anderen Zusammenhängen ja auch nicht so.
2. Die Entwicklung geht weiter - weiter heißt auch: Es geht anders weiter als bisher!
3. Was ist die vertraute Gestalt des Glaubens und der Kirche denn im Einzelfall genau? Was ist im Zweifelsfall besser: Wogo mit Pastille oder Eucharistiefeier mit Priesterin? (Diese Frage stellt sich hierzulande!)
4. Gibt es ernsthafte Absichten, mit den anderen vorreformatorischen Kirchen wieder zusammen zu finden? Würden die z.B. die Unfehlbarkeit des römischen Primas mittragen?
5. Zeitbedingt, haben sich bei uns in den letzten Jahren massiv verändert.
6. 
7. Ja. Man muß aber aufpassen, daß sich nicht der größere Teil abspaltet...
8. 
9. Ja, aber wo ist das Problem?
10. Die Theologie aber schon.

Es wäre zumindest sinnvoller als die Diskussion auf die Behauptung zu beschränken, der Gegner habe keine Argumente.

[Florianklaus]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Dir sind also die Argumente ausgegangen.

Nö, Dir. Und deshalb hast Du auch keine vorgebracht, sondern Rorros Argumente ohne inhaltliche Erwiderung als Privattheologie abgetan.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Darüber wurde ja ein paar Jahrhunderte lang theologische Argumente ausgetauscht.

Nur weil behauptet wurde, Glaubenssachen bräuchten keine Begründungen

 

Werner

Glaubeninhalte sind kaum mit Vernunftargumenten zu begründen, so meinte ich das. Christliche Braumystik würde ich z.B. nicht als Vernunftargument durchgehen lassen. Für den Glauben bedeutsam sind solche eigenwilligen Begründungen dennoch. Eine Religion kann sich auch ihre eigene Logik erfinden.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Merkur:

Glaubeninhalte sind kaum mit Vernunftargumenten zu begründen, so meinte ich das. Christliche Braumystik würde ich z.B. nicht als Vernunftargument durchgehen lassen. Für den Glauben bedeutsam sind solche eigenwilligen Begründungen dennoch. Eine Religion kann sich auch ihre eigene Logik erfinden.

jede Religion hat ihre eigene Logik die nur für Gläubige zur Gänze logisch ist

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

z.B. in gemeinsamen geistlichen Unterscheiden- wie z.B. beim Synodalen Weg. 😅

Auf diesem Weg ist die Kirche in Deutschland aber allein unterwegs. Kann sie dann für die Weltkirche sprechen?

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

jede Religion hat ihre eigene Logik die nur für Gläubige zur Gänze logisch ist

Das glaube ich auch. Zumindest hat jede eigene Prämissen.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Florianklaus:

Das glaube ich auch. Zumindest hat jede eigene Prämissen.

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die Engführung der päpstlichen Unfehlbarkeit auf Dogmen ist - wie immer man das bewerten mag - Wunschdenken.

 

Hast du dafür auch einen im Ansatz brauchbaren Beleg? Irgend eine Quelle? Irgend ein Zitat?

 

Ich denke eine solch starke These verlangt dann doch nach einer ebenso starken Beweisführung 

bearbeitet 20. Juli 2022 von Frank

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Der zweite Satz ist aber eben nicht NT, sondern Konzil/Tradition. 

Ja, und?

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Florianklaus:

Auf diesem Weg ist die Kirche in Deutschland aber allein unterwegs. Kann sie dann für die Weltkirche sprechen?

DAS möchte sie auch gar nicht. Sie unterscheidet sehr wohl zwischen Veränderungen, die in Deutschland vorgenommen können und müssen und Impulsen, die sie an Weltkirche geben möchte. 

Es gibt bestimmte Konstellationen, die es fast nur in Deutschland so gibt. Z.B. die große Anzahl von Laientheologinnen und -theologen, die dazu führt, dass es zahllose hoch qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Gemeinden gibt, die predigen können, es aber nicht dürfen. In anderen Ländern - schon in unseren Nachbarländern - gibt es nahezu keine studierten Theologinnen und Theologen, die keine Priester sind. Damit stellt sich die Frage nach der "Laienpredigt" dort nicht oder ganz anders. Hier geht es um die Frage, ob eine oder ein nicht geweihter Theologe bzw. eine Theologin mit homiletischer Ausbildung in der Eucharistiefeier predigen darf. Also jemand, dem im Vergleich zum Priester nur die Weihe fehlt.

In Italien oder Frankreich würde es um die Frage gehen, ob eine Person ohne oder mit einer minimalen theologischen Ausbildung predigen darf. Das ist eine ganz andere Frage...

 

Ähnliches Beispiel: Die Grundordnung. In Frankreich gibt es praktisch keine katholischen Altenheime und damit auch praktisch keine schwulen Pfleger, die mit ihrem Partner zusammenleben wollen.

Damit sind diese Herausforderungen Probleme, die in Deutschland gelöst werden müssen. 

[Florianklaus]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

Diese Schlussfolgerung erscheint mir nicht zwingend.

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

 

Hast du dafür auch einen im Ansatz brauchbaren Beleg? Irgend eine Quelle? Irgend ein Zitat?

 

Oder ist das dein privatpersönliches Wunschdenken?

In LG 25 ist von einer Glaubens- und Sittenlehre die Rede, nicht von einem Dogma.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Es gibt bestimmte Konstellationen, die es fast nur in Deutschland so gibt. Z.B. die große Anzahl von Laientheologinnen und -theologen, die dazu führt, dass es zahllose hoch qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Gemeinden gibt, die predigen können, es aber nicht dürfen ...

Das ist ein Punkt, an dem wirklich dringend etwas getan werden sollte. Katholische Predigten sind erfahrungsgemäß oft eher mäßig, verglichen mit dem, was man in evangelischen und anglikanischen Kirchen hört. Beim Predigen zählt mMn (im Gegensatz zur Liturgie) nur Leistung, d.h., wer es kann, sollte auch die Gelegenheit dazu erhalten.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

Diese Schlussfolgerung erscheint mir nicht zwingend.

 

Warum isr die Mehrzahl der Menschen nicht mehr Mitglied einer der beiden christlichen Kirchen, obwohl das vor Jahrzehnten noch anders war? Weil die Religion so toll finden? Warum lehnen selbst die Mehrzahl der Mitglieder der kath. Kirche seit Jahrzehnten typisch kath. Moralvorstellungen ab? Weil sie kath. Moralvorstellungen so toll finden? Was an @Spadaforas Schlußfolgerung soll nicht zwingend sein?

[Frank]

Am 14.7.2022 um 12:42 schrieb Frank:

Worüber reden wir eigentlich, wenn behauptet wird der Synodale Weg würde das Priesteramt in Frage stellen.

In der Tat wurde in einem Änderungsantrag beschlossen zu prüfen ob es Priester noch braucht.

 

Mit Erlaubnis der Moderation (viel Text, bitte ggf. kürzen) zitiere ich hier die neugefasste Stelle. Sie lautet:

"4. Sinn und Ziel des sakramentalen Weiheamtes

Die verschiedenen Anfragen an die Kirche und die anstehenden aktiven und passiven Veränderungsprozesse stellen auch die Synodalversammlung vor die fundamentale Frage, ob und wozu das priesterliche Amt in der Kirche gebraucht wird.

Die sakramentale Notwendigkeit des Priesteramtes steht in Frage. Auch in Pfarreien ist der spezifische Dienst des Priesters nicht mehr plausibel. Denn viele Gemeinden suchen und finden angesichts des bereits bestehenden Mangels und des absehbaren eklatanten Rückgangs an ordinierten Amtsträgern ganz pragmatisch Formen, kirchliches Leben auch ohne Priester zu gestalten. Die Frage nach der Notwendigkeit des priesterlichen Amtes entfaltet in diesen Suchbewegungen auch heilsam-kritische bzw. entklerikalisierende Dynamiken, die Wertschätzung und Akzeptanz verdienen. Das traditionelle priesterliche Ideal hat nicht nur durch die Missbrauchskrise tiefe Risse erhalten. Es wirkt aufgrund einer lange verweigerten bzw. verschleppten theologischen und kirchlichen Adaptation und nicht zuletzt durch viele ständische Relikte, die keineswegs zum Amt gehören, in vielem wie aus der Zeit gefallen. Der Priester ist nicht mehr selbstverständlich und sein amtliches Handeln auch binnenkirchlich nicht mehr plausibel. Dies gilt es, nüchtern anzuerkennen. Wenn eine neue Plausibilität für den sakramentalen Dienst des Priesters gefunden werden soll, die den Herausforderungen der Theologie und der Gegenwart gerecht werden soll, bedarf es einer bewussten Neu-Akzentuierung anhand der biblischen und theologischen Quellen. Denn viele der bisher tragenden Antwortstrategien auf das, was der geweihte Priester im Gegensatz zum nicht ordinierten priesterlichen Laien „darf“, sind kirchlich und gesellschaftlich an ein Ende gekommen. Dieser grundlegenden Frage muss glaubwürdig begegnet werden. Daher stellt sich heute die Frage mit großer Dringlichkeit, wozu es den Priester braucht. Der ordinierte Amtsträger hält nach katholischer Tradition in der Kirche konstitutiv das wesentliche Gegenüber des göttlichen Zuspruchs und Anspruchs in der Gemeinde gegenwärtig. In der Weise wie die Kirche selbst Sakrament ist, so ist auch der sie konstituierende sakramentale Dienst sakramental und geht über alles Funktionale und Praktische weit hinaus. Es ist der Auftrag des geweihten Amtsträgers das bleibend Unverfügbare des göttlichen Anspruchs darzustellen.

Die katholische Tradition steht nach einer ämtertheologisch eher restaurativen Phase der Betonung der Vorrangstellung des Weiheamtes derzeit vor der Aufgabe, synodal zu lernen, die Strukturen der Amtstheologie so anzupassen, dass das Gegenüber des Heilshandelns Jesu (triplex munus Christi = Lehren, Leiten, Heiligen) im Tun der geweihten Priester nachvollziehbarer ins Profil gesetzt werden kann. 
Die Rolle des Priesters ist eine religionsgeschichtliche Größe, die in vielen religiösen Kulturen vorkommt. Die priesterliche Aufgabe besteht in der Vermittlung des unverfügbaren und transzendenten Geheimnisses, das den Menschen unbedingt angeht.
Die Dynamiken der Bibel gegenüber dem Priesteramt sind eher kultkritisch ausgerichtet und damit immer auch priesterkritisch. Das Erste Testament bleibt gegenüber dem erblichen Priesterstand reserviert, da dieses Priestertum immer in der Gefahr steht, seinen „Dienst“ zum Herrschaftsinstrument zu machen. Das Zweite Testament radikalisiert diese kritische Sicht auf das Priestertum. Für Christen gibt es keinen Priester außer Jesus: „Nur einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1 Tim 2,5, vgl. auch Hebr). Deswegen gibt es in der Kirche nur einen Priester, den Herrn selbst. Alles Priestertum kann nur akzeptiert werden, wenn es unmittelbar und existentiell auf den jesuanischen Auftrag verweist und seine Präsenz spürbar macht.
Die Kirche braucht Priester, weil es gemäß der biblischen und kirchlichen Tradition den Gesendeten (Apostel) braucht, der das kirchliche Handeln der christlichen Gemeinde vor Ort mit der Weltkirche legitim verbindet – gleichsam wie ein Notar im weltlichen Bereich, der geltendes 
Recht auf die konkrete Situation herunterbricht und der Situation entsprechend anwendet. der geweihte Priester steht im Rahmen seiner spezifischen Aufgaben als Amtsträger für die legitime Vergegenwärtigung des Handelns des auferstandenen Christus, damit die Getauften und Gefirmten die Taufgnade und Geistbegabung realisieren und leben können.
Der tiefe Sinn des sakramentalen Priestertums lässt sich nur neu gewinnen jenseits der unzeitgemäß ständischen Elemente, die diesen Beruf bisher prägen und einer professionellen Evaluation entheben.  Das Tun des Priesters wird nur nachvollziehbar, wenn es personal für die Heiligkeit und radikale Andersartigkeit des göttlichen Anspruchs einsteht. Das Wozu des geweihten priesterlichen Amtes wird heute nur zu verstehen sein, wenn die dienende Proexistenz des Amtsträgers den Menschen effektiv befreit und der befreite Mensch darin ein Gespür für die Heiligkeit Gottes wahrnehmen darf. Damit diese Botschaft verkündet wird, braucht die Kirche Priester.

Grundtext "Priesterliche Existenz heute" S.10 f [klick] gefunden auf den Seiten des Synodalen Weges [klick]

 

Mit Verlaub, aber das ist nicht der Versuch das Priesteramt abzuschaffen, sondern der Versuch es zu retten.

@Inge33 Das Zitat aus dem Grundtext-Entwurf ist das kursive