Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Beim Predigen zählt mMn (im Gegensatz zur Liturgie) nur Leistung, d.h., wer es kann, sollte auch die Gelegenheit dazu erhalten.

Das "Leistungsprinzip" gilt nicht nur für die Predigt, sondern auch ür die Liturgie. Es genügt keiensfalls, dass es irgendwie gültig oder regelkonform ist, um Gemeinde aufzubauen. Und deswegen ist es alles andere als theologisch irrelevant, dass wir auf eine Situation zusteuern, in der die Mehrheit der Liturgie ohne Amtspriester wird auskommen müssen.

[Merkur]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Das "Leistungsprinzip" gilt nicht nur für die Predigt, sondern auch ür die Liturgie. Es genügt keiensfalls, dass es irgendwie gültig oder regelkonform ist, um Gemeinde aufzubauen. Und deswegen ist es alles andere als theologisch irrelevant, dass wir auf eine Situation zusteuern, in der die Mehrheit der Liturgie ohne Amtspriester wird auskommen müssen.

Das sind aber unterschiedliche Probleme, die auch unterschiedliche Lösungen erfordern.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Interessante Privattheologie.

 

Das ist weder Theologie noch privat. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

 

Es steht ihr frei sie abzulehnen und tut das ja auch oft. Sie wird sehen was sie davon hat.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

In LG 25 ist von einer Glaubens- und Sittenlehre die Rede, nicht von einem Dogma.

 

Womöglich ist Lesen schon für manche Privattheologie.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

...dass wir auf eine Situation zusteuern, in der die Mehrheit der Liturgie ohne Amtspriester wird auskommen müssen.

Das Absurde daran ist, dass gerade diejenigen, die nichts anders als die Eucharistie möchten und ständig die Bedeutung der Sakramente betonen, die Situation durch ihre Blockadehaltung ("nur zölibatäre Priester") verursachen. 

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das Absurde daran ist, dass gerade diejenigen, die nichts anders als die Eucharistie möchten und ständig die Bedeutung der Sakramente betonen, die Situation durch ihre Blockadehaltung ("nur zölibatäre Priester") verursachen. 

Wer sind denn die „Blockierer“? Die Entscheidung über den Zölibat kann doch wohl nur der hl. Vater treffen. Meinst Du den damit?

bearbeitet 20. Juli 2022 von Florianklaus

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Ja, und?

Du hattest ur Angelikas Aussage kommentiert, „dass es zur "Männerweihe" keinerlei Aussagen im NT gibt, weshalb es ja auch nicht sofort da war, sondern eine viel spätere Entwicklung im Christentum ist. “ – und bei der bleibt es, auch mit Deiner Aussage. Die Weihe ist eine Entwicklung der Tradition, sie ist nicht im Neuen Testament begründet.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

Nicht alle Prämissen einer religiösen Ethik unterscheiden sich – mindestens in ihren Konsequenzen – von denen philosophischer oder areligiöser Ethiken – nicht umsonst kann man eine Kultur- und Religions-übergreifende der „wie du mir [nicht], so ich dir [nicht]“-Goldenen Regel feststellen.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb o_aus_h:

Nicht alle Prämissen einer religiösen Ethik unterscheiden sich – mindestens in ihren Konsequenzen – von denen philosophischer oder areligiöser Ethiken – nicht umsonst kann man eine Kultur- und Religions-übergreifende der „wie du mir [nicht], so ich dir [nicht]“-Goldenen Regel feststellen.

 

Dem möchte ich widersprechen. Eine Prämisse ist eine Voraussetzung, aus der logische Schlüsse gezogen werden. Die Prämissen von Religionen unterscheiden ist meistens erheblich von denen von Philosophien, auch wenn sie vielleicht (selten) zu vergleichbaren Folgerungen führen. Verhaltensnormen von Gesellschaften beruhen aber nicht (oder nicht hauptsächlich) auf weltanschaulichen Prämissen, sondern sind das Ergebnis sozialer Entwicklungen. Die weltanschaulichen "Begründungen" taugen in der Regel nur für Sonntagsreden. 

[Florianklaus]

vor 33 Minuten schrieb o_aus_h:

Du hattest ur Angelikas Aussage kommentiert, „dass es zur "Männerweihe" keinerlei Aussagen im NT gibt, weshalb es ja auch nicht sofort da war, sondern eine viel spätere Entwicklung im Christentum ist. “ – und bei der bleibt es, auch mit Deiner Aussage. Die Weihe ist eine Entwicklung der Tradition, sie ist nicht im Neuen Testament begründet.

Der Text aus LG gibt doch Stellen aus dem NT an.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

In O.S. steht geschrieben "Die Erklärung [Inter Insigniores] wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten. (Fett von mir)

 

 

 

 

Welche theologischen Gründe?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Richtig, ich habe neulich von einer Frauenweihebefürworterin eine Aussage zum "Willen Gottes" gelesen, in umgekehrter Richtung argumentiert man also auch.

Die Kirche ist leider in der Situation, dass sie den Willen Gottes oft nicht direkt empfängt (begnadete Seelen mag es geben). Also sucht man in Quellen der Offenbarung.

 

Wo kommen denn die Quellen der Offenbarung her?

Übrigens befürworte ich Frauenweihe keineswegs, sondern halte das für einen Schritt in die falsche Richtung. Ich sehe das Ganze radikaler:

Frauenweihe würde nur die Zwei-Stände-Kirche weiter zementieren. Diese Zwei-Stände-Kirche halte ich für unjesuanisch.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wo kommen denn die Quellen der Offenbarung her?

Übrigens befürworte ich Frauenweihe keineswegs, sondern halte das für einen Schritt in die falsche Richtung. Ich sehe das Ganze radikaler:

Frauenweihe würde nur die Zwei-Stände-Kirche weiter zementieren. Diese Zwei-Stände-Kirche halte ich für unjesuanisch.

Mit mehr oder weniger Rückbindung an die Gemeinde hast du die "Zwei-Stände-Kirche" in jeder Kirche.

Vermutlich geht es auch nicht ohne Mittlerfunktion zwischen den transzendenten und dem irdischen. Zumindest geht das Priesterforum des Synodalen Weges in ihrem Grundtextentwurf davon aus.

Wenn die Recht haben sollten, ist die kritische Frage wie ständisch abgezirkelt das Priestertum ist und wie die den Priestern unweigerlich zukommende Macht kontrolliert werden. Mittler zwischen Gott und den Menschen zu sein ist in erster Linie Mal ein Dienstamt.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Alle haben aber nicht mitzuentscheiden. Die Kirche ist hierarchisch strukturiert (Lumen gentium, drittes Kapitel "Die hierarchische Verfassung der Kirche, insbesondere das Bischofsamt")

 

Oh, das braucht man doch gar nicht zu entscheiden, Bischöffe wachsen nicht auf Bäumen, sondern werden von Frauen geboren und erzogen...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb o_aus_h:

Die Weihe ist eine Entwicklung der Tradition, sie ist nicht im Neuen Testament begründet.

 

Dieser Satz ist ein non sequitur. 

 

Nur weil sich etwas nicht im NT entwickelt, bedeutet das nicht, daß es da nicht begründet sei.

 

Letztlich geht es um die Frage, ob es bei der Hl. Schrift um formale oder materielle Hinlänglichkeit geht (formal or material sufficiency). Letztere wäre die katholische Variante. Und dann geht es noch um die Frage, ob man der partim-partim Sichtweise anhängt (Schrift und Tradition als separate Quellen göttlicher Offenbarung) oder, näher an der materiellen Hinlänglichkeit, der Ansicht ist, daß alles in der Schrift explizit oder implizit steht, was zum Heil notwendig ist und die Kirche dieses Explizite wie das Implizite klar zu lehren hat (das meinte bspw. Yves Congar OP).

 

Aus der eigenen Positionierung ergeben sich dann die Meinungen.

bearbeitet 20. Juli 2022 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wo kommen denn die Quellen der Offenbarung her?

Übrigens befürworte ich Frauenweihe keineswegs, sondern halte das für einen Schritt in die falsche Richtung. Ich sehe das Ganze radikaler:

Frauenweihe würde nur die Zwei-Stände-Kirche weiter zementieren. Diese Zwei-Stände-Kirche halte ich für unjesuanisch.

 

Deswegen bist Du bei einer kirchlichen Gemeinschaft der Reformation auch bestens aufgehoben. Freut mich für Dich (und das meine ich nicht ironisch).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Welche theologischen Gründe?

 

Da steht’s:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_ge.html

 

Lieber selber Primärquellen lesen als auf Zusammenfassungen vertrauen.

[phyllis]

40 minutes ago, rorro said:

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_ge.html

wirres Geschwätz.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Deswegen bist Du bei einer kirchlichen Gemeinschaft der Reformation auch bestens aufgehoben. Freut mich für Dich (und das meine ich nicht ironisch).

 

Nein, deswegen nicht. Denn ich bin auch mit der lutherischen Kirchenstruktur nicht ganz einverstanden.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Florianklaus:

Rorros Argumente ohne inhaltliche Erwiderung als Privattheologie abgetan.

Es mag dir entfallen sein, aber das war eine Retourkutsche auf @rorros herabsetzung anderer Äußerungen als 'Privattheologie'. Sowas braucht keine weiteren Argumente.

Genau genommen ist alles, was wir hier äußern, 'Privattheologie', auch wenn wir dabei mehr oder weniger bemüht sind, im vom Lehramt vorgegebenen Rahmen zu bleiben. Wobei offensichtlich nicht mal dieser Rahmen unstrittig ist.

[Kara]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da steht’s:

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_ge.html

 

Lieber selber Primärquellen lesen als auf Zusammenfassungen vertrauen.

Danke, @rorro. Ich finde den Artikel sehr gut und sehr schlüssig.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Florianklaus:

Auf diesem Weg ist die Kirche in Deutschland aber allein unterwegs. Kann sie dann für die Weltkirche sprechen?

Wo, verdammt noch mal, beansprucht die Kiche in Deutschland, für die Weltkirche zu sprechen?

 

Sie überlegt, was in Deutschland besser gemacht werden könnte (und dann wird ihr vorgeworfen, die Weltkirche aus dem Blick zu verlieren).

Und gibt die Anregungen, die nur weltkirchlich gelöst werden können, nach Rom (und dann wird ihr unterstellt, sie wolle 'für die Weltkirche' sprechen???).

Übrigens, die deutschen Vorschläge treffen in Rom auf erstaunlich ähnliche Vorschläge aus anderen Gegenden der Welt. Könnte es sein, daß auch die Katholische Kirche in Deutschland ein Teil der Weltkirche ist?

 

bearbeitet 21. Juli 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

richtig und daher ist eine religiös geprägte Ethik für eine weltliche Gesellschaft völlig ungeeignet

Es ist noch keine achtzig Jahre her, daß hierzulande eine areligiöse weltliche Ethik krachend gescheitert ist.

(Man muß sich allerdings überlegen, ob nicht jeder Ethik was religiöses anhängt.)

[Chrysologus]

Zu Inter insigniores - dessen Argumentation ich eindrucksvoll differenziert finde, auch wenn es am Ende am Problem vorbei geht - ist anzumerken, das Inter insigniores ein Dokument der Glaubenskongregation ist. Die Promulagationsformel

Zitat

Seine Heiligkeit Papst Paul VI. hat diese Erklärung in der am 15. Oktober 1976 dem unterzeichneten Präfekten der Kongregation gewährten Audienz approbiert, bekräftigt und ihre Veröffentlichung angeordnet.

ändert daran nichts - erst mit der approbatio in forma specifica macht sich der Papst das Dokument zu eigen, was hier nicht geschehen ist.