Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

On 5/31/2020 at 8:15 PM, Chrysologus said:

Dem ist hoffentlich nicht so - auch wenn er sich an die katholische Lehre gehalten hat (was ich vollumfänglich nicht annehme), dann ist Sexualität doch viel mehr als nur sexuelle Befriedigung alleine oder mit anderen. Es ist Kommunikation, es ist Nähe zueinander, es ist Gleichklang und Vertrauen - und alles das hat er so hoffe ich für ihn erlebt. Man muss mich die Geschlechtsorgane anderer berührt haben, um etwas über Sexualität sagen zu können - und man kann das im Übermaß getan haben und doch keine Ahnung haben.

 

Dennoch halte ich das, was er sagt, für viel zu kurz greifend. Er bleibt auf dem Niveau, dass kirchliche Sexualmoral primär zu regeln scheint, er mit wem was darf, und dabei die weit wichtigere Frage vergisst, was gelingende Sexualität eigentlich ist.

Hmm, dann stimmt es also gar nicht, dass Zölibatäre keinen Sex haben dürfen, sie dürfen davon haben, soviel sie wollen, sie müssen sich nur der Akte enthalten, die den Eheleuten vorbehalten sind. 

Coole Sache.

Dann hatten sie damals im Seminar beim Schnupperwochenende vielleicht doch recht, dass das mit dem Zölibat völlig überbewertet wird. Aber dass wir Sex haben dürfen, haben sie uns nicht gesagt.

 

Werner

bearbeitet 2. Juni 2020 von Werner001

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das ist zwar theoretisch richtig. Dann werden aber am Ende des Weges mehrere katholische Kirchen in Deutschland stehen.

 

Es ist nicht zu erwarten, dass die 5 Millionen eingewanderten Katholiken sich überwiegend dem deutschen Mittelschichts-Verbandskatholizismus anschließen werden, der ja meiner Erfahrung nach nicht frei von Ressentiments gegenüber Einwanderern ist.

 

Dazu kommen dann noch die Tradis, die eine von den Einwanderern unterschiedliche Interessengruppe bilden. Das sind dann schon mal drei Kirchen.

 

Und dann gibt es noch die Radikalreformer, denen alles, was der Papst ermöglichen könnte, viel zu wenig ist.

 

Meiner Meinung nach ist es so: Entweder alle nehmen mal wieder etwas Vernunft an und sehen ein, dass die Kirche nicht dazu da ist, ihre persönlichen Wunschträume zu erfüllen. Oder es werden sich Wege trennen. Dass das einigermaßen sittsam geht, haben ja gerade die US-amerikanischen Methodisten bewiesen. Schade wär´s trotzdem.

Glaube ich nicht den es ist ja niemand gehindert bei den alten Vorgangsweisen zu bleiben

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein Theologe es wagt, die Grundlagen des bisherigen kirchlichen Verständnisses von Sexualität so offen in Frage zu stellen und sich mit Gedanken zu befassen, die für Laien nichts ungewöhnliches sind, in amtlichen kirchlichen Verlautbarungen aber üblicherweise nicht vorkommen. Möglicherweise ist die Theologie inzwischen weiter als die Amtskirche, aber mir war das bisher nicht bekannt.

Ich schon. Es ist schließlich die Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie, weiter zu denken.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich höre zumindest von anderen Kontinenten, dass es da ganz anders aussieht.

Wirklich?

Meinst du vielleicht Südamerika, wo die Katholiken in Schaaren zu den Freikirchen überlaufen?

Und wo die Amazonassynode - mit ganz anderen Hintergründen - ebenfalls viri probati vorgeschlagen hat?

 

In einem Punkt unterscheidet sich Deutschland allerdings wirklich von (fast) allen anderen Ländern: Bei uns gibt es "Laien"theologen. Also Leute, die Theologie studiert haben, ohne daß sie Priester werden wollten (konnten, durften). Was die Tiefe mancher Überlegungen durchaus positiv beeinflussen könnte.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Hmm, dann stimmt es also gar nicht, dass Zölibatäre keinen Sex haben dürfen, sie dürfen davon haben, soviel sie wollen, sie müssen sich nur der Akte enthalten, die den Eheleuten vorbehalten sind. 

Coole Sache.

Dann hatten sie damals im Seminar beim Schnupperwochenende vielleicht doch recht, dass das mit dem Zölibat völlig überbewertet wird. Aber dass wir Sex haben dürfen, haben sie uns nicht gesagt.

 

Werner

Man kann Sexualität auf genitale Betätigung reduzieren (was der klassischen Lehre entsprechen könnte), man muss das aber nicht.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

... Möglicherweise ist die Theologie inzwischen weiter als die Amtskirche, aber mir war das bisher nicht bekannt.

 

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Ich schon. Es ist schließlich die Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie, weiter zu denken.

 

Die Frage ist, was  unter "weiter" zu verstehen ist.
Die universitäre Theologie ist meiner Beobachtung nach mindestens seit Mitte der 1970er vor allem wesentlich differenzierter als die Verlautbarungen des ordentlichen Lehramts.

[Werner001]

31 minutes ago, Chrysologus said:

Man kann Sexualität auf genitale Betätigung reduzieren (was der klassischen Lehre entsprechen könnte), man muss das aber nicht.

Natürlich gehört noch mehr dazu. So wie zum Autofahren auch das entspannte hinten Mitfahren gehört, das Verdeck aufmachen, wenn man ein Cabrio hat, die Landschaft anschauen, Tanken, Reifen wechseln und auf dem Beifahrersitz einschlafen. Trotzdem würde ich immer noch sagen, jemand ohne Führerschein und ohne jegliche legale Fahrpraxis sollte keine Ratschläge zum besseren Autofahren geben.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Aus eigener Anschauung kann ich nur mit England, Frankreich und den Niederlanden aufwarten. Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Menschen dort durchgehend glaubensstärker sind als hier. Wenn die Menschen anderswo so viel glaubensstärker sind, wäre das doch sicherlich irgendwie wahrnehmbar, ohne dass man dort gelebt haben muss. 

 

Ich könnte mit Tschechien, Australien, Kanada und Irland (einschließlich Nordirland) dienen. Die sind allesamt auch nicht "glaubensstärker" als wir.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Natürlich gehört noch mehr dazu. So wie zum Autofahren auch das entspannte hinten Mitfahren gehört, das Verdeck aufmachen, wenn man ein Cabrio hat, die Landschaft anschauen, Tanken, Reifen wechseln und auf dem Beifahrersitz einschlafen. Trotzdem würde ich immer noch sagen, jemand ohne Führerschein und ohne jegliche legale Fahrpraxis sollte keine Ratschläge zum besseren Autofahren geben.

 

Werner

In diesem Sinne hast du Recht - ich verstehe allerdings - um dein Bild zu gebrauchen - Autofahren als Spezialfall von sich fortbewegen, so wie ich Sexualität dem Feld der Kommunikation derart zuordne, dass Kommunikation ohne Sexualität nicht geht. Sexualität umfasst die eigene sexuelle Ausrichtung, trägt die Kommunikationsfähigkeit, ermöglicht Kommunikation und ist damit in jeder zwischenmenschlichen Beziehung relevant. 

Um das Bild des Verkehrs nochmals zu bemühen: Schwaderlapp und Du verstehen unter Verkehr nur Autofahren, während ich darunter alles verstehe, was passiert, wenn ich mein Haus verlasse und mich - wohin auch immer - auf den Weg mache. Und Hinweise zum besseren Autofahren kann ich auch aus der Perspektive des Radfahrers oder des Fußgängers geben, denn die Straße gehört nicht nur den Kraftfahrzeugen.

Das aber ist die große Engführung, die gerne gemacht wurde und gemacht wird: In der Sexualmoral geht es primär nicht um die Regulation von Handlungen, sondern um die Reflexion auf Haltungen.

 

Ein Beispiel: Wenn ich in den kleinen Jone und die katholische Sittenlehre von Tillmann schaue (beides Stand er 1930er oder 1940er Jahre), dann gehen beide davon aus, dass Männer regelmäßig Bedürfnisse haben, die zu befriedigen sind, und der moralisch legitimen Wege gibt es hier wenige. Hieraus ergibt sich jedoch eine mir seltsam erscheinende Diskussion, wie oft denn die Frau die Beiwohnung zu dulden habe, damit es nicht zu anderen sündhaften Handlungen komme, der Mann also weder Hand an sich selbst legt noch fremd geht. Ob der Mann nun seiner Frau beiwohnen möchte der Versöhnung wegen oder um andere Sünden zu vermeiden oder weil er sie liebt, das wird nicht sonderlich unterschieden.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Trotzdem würde ich immer noch sagen, jemand ohne Führerschein und ohne jegliche legale Fahrpraxis sollte keine Ratschläge zum besseren Autofahren geben.

Nun ja, meine Oma hatte keinen Führerschein und sagte trotzdem immer: Fahr Vorsichtig!

[Werner001]

5 minutes ago, Chrysologus said:

In diesem Sinne hast du Recht - ich verstehe allerdings - um dein Bild zu gebrauchen - Autofahren als Spezialfall von sich fortbewegen, so wie ich Sexualität dem Feld der Kommunikation derart zuordne, dass Kommunikation ohne Sexualität nicht geht. Sexualität umfasst die eigene sexuelle Ausrichtung, trägt die Kommunikationsfähigkeit, ermöglicht Kommunikation und ist damit in jeder zwischenmenschlichen Beziehung relevant. 

Um das Bild des Verkehrs nochmals zu bemühen: Schwaderlapp und Du verstehen unter Verkehr nur Autofahren, während ich darunter alles verstehe, was passiert, wenn ich mein Haus verlasse und mich - wohin auch immer - auf den Weg mache. Und Hinweise zum besseren Autofahren kann ich auch aus der Perspektive des Radfahrers oder des Fußgängers geben, denn die Straße gehört nicht nur den Kraftfahrzeugen.

Das aber ist die große Engführung, die gerne gemacht wurde und gemacht wird: In der Sexualmoral geht es primär nicht um die Regulation von Handlungen, sondern um die Reflexion auf Haltungen.

 

Ein Beispiel: Wenn ich in den kleinen Jone und die katholische Sittenlehre von Tillmann schaue (beides Stand er 1930er oder 1940er Jahre), dann gehen beide davon aus, dass Männer regelmäßig Bedürfnisse haben, die zu befriedigen sind, und der moralisch legitimen Wege gibt es hier wenige. Hieraus ergibt sich jedoch eine mir seltsam erscheinende Diskussion, wie oft denn die Frau die Beiwohnung zu dulden habe, damit es nicht zu anderen sündhaften Handlungen komme, der Mann also weder Hand an sich selbst legt noch fremd geht. Ob der Mann nun seiner Frau beiwohnen möchte der Versöhnung wegen oder um andere Sünden zu vermeiden oder weil er sie liebt, das wird nicht sonderlich unterschieden.

Das ist ja alles schön und richtig, was du da ausführst, bringt uns aber doch keinen Millimeter weiter.

Jetzt kannst du zwar einem Schwulen oder einer Geschiedenen sagen, Sexualität sei doch viel mehr als nur "miteinender schlafen" (um nicht den unsäglichen Spruch von den vorbehaltenen Akten zu bemühen), dazu gehöre doch auch kuscheln, ein gutes Gespräch führen und miteinander vertraut sein.

Ist alles richtig, aber das ist halt nur die Hälfte der Wahrheit. Und Wenn Schwaderlapp stets ein braver Katholik war, dann hat er von der anderen Hälfte eben keinen blassen Schimmer. Und wenn er sich lange genug eingeredet hat, dass das eigentlich Wichtige an Sexualität aber nicht das miteinander Schlafen ist, dann hat er inzwischen sicher den Punkt erreicht, an dem er ernsthaft glaubt, bei diesem ginge es ja doch nur um Fortpflanzung.

 

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem am Pflichtzölibat, dass es zu solchen gedanklichen und seelischen Verkümmerungen führt, jemand, der gezwungenermaßen zölibatär lebt, hält sich entweder nicht dran, oder er verkümmert seelisch, was das Thema angeht.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Natürlich gehört noch mehr dazu. So wie zum Autofahren auch das entspannte hinten Mitfahren gehört, das Verdeck aufmachen, wenn man ein Cabrio hat, die Landschaft anschauen, Tanken, Reifen wechseln und auf dem Beifahrersitz einschlafen. Trotzdem würde ich immer noch sagen, jemand ohne Führerschein und ohne jegliche legale Fahrpraxis sollte keine Ratschläge zum besseren Autofahren geben.

 

Werner

 

Dann können Suchtberater ja einpacken. Oder Eheberater, so ganz ohne knackige Scheidung mit Rosenkrieg.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich könnte mit Tschechien, Australien, Kanada und Irland (einschließlich Nordirland) dienen. Die sind allesamt auch nicht "glaubensstärker" als wir.

 

Cool, da hast Du überall mal längere Zeit gelebt?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wirklich?

Meinst du vielleicht Südamerika, wo die Katholiken in Schaaren zu den Freikirchen überlaufen?

 

Mag sein, dass viele zu den Freikirchen gehen. Aber soweit ich weiss ist der Glaube bei den verbliebenen Katholiken (deren Bevölkerungsanteil in Südamerika immer noch sehr viel höher ist als in Deutschland) noch lebendiger als bei uns.

 

Auch von Afrika höre ich immer, dass die Kirche dort jung und dynamisch wachsend ist.

 

In Deutschland ist nur ein viertel der Bevölkerung noch formal katholisch und von denen auch nur ein geringer Teil wirklich gläubig und praktizierend katholisch. Also dass Deutschland da jetzt ein Vorbild für die Weltkirche sein sollte, glaube ich eher nicht.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Mag sein, dass viele zu den Freikirchen gehen. Aber soweit ich weiss ist der Glaube bei den verbliebenen Katholiken (deren Bevölkerungsanteil in Südamerika immer noch sehr viel höher ist als in Deutschland) noch lebendiger als bei uns.

 

Auch von Afrika höre ich immer, dass die Kirche dort jung und dynamisch wachsend ist......

leben sie das ehesakrament im orthodox-katholischen verständnis?

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Dann können Suchtberater ja einpacken. Oder Eheberater, so ganz ohne knackige Scheidung mit Rosenkrieg.

 

Was glaubst du, warum Selbsthilfegruppen so erfolgreich sind?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

... Das aber ist die große Engführung, die gerne gemacht wurde und gemacht wird: In der Sexualmoral geht es primär nicht um die Regulation von Handlungen, sondern um die Reflexion auf Haltungen. ...

Ist das deine Privatmeinung oder sieht das Lehramt das auch so? Können sich dem auch diejenigen anschließen, die den Verbotscharakter dieser Moral besonders hervorheben?

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Ist das deine Privatmeinung oder sieht das Lehramt das auch so? Können sich dem auch diejenigen anschließen, die den Verbotscharakter dieser Moral besonders hervorheben?

es gibt soviel lehrämter wie meinungen zum lehramt. selbst ein 110%ige zustimmung des einen unterscheidet sich von der 100%igen  eines anderen.

[Alfons]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

Aber soweit ich weiss ist der Glaube bei den verbliebenen Katholiken (deren Bevölkerungsanteil in Südamerika immer noch sehr viel höher ist als in Deutschland) noch lebendiger als bei uns. 

 

Vielleicht sollten wir uns darüber unterhalten, was unter einem lebendigen Glauben zu verstehen ist. Sonst reden wir aneinander vorbei.

Ich verstehe unter Glauben das Vertrauen auf Gottes Liebe und die Zuversicht darauf, in dieser Liebe aufgehoben zu sein. Lebendig wird der Glaube, wenn jemand diese Liebe ausstrahlt auf andere Menschen - in Worten und vor allem in seinen Taten, so wie sie in Matthäus 25 ab Vers 35 beschrieben sind. Die Aufgabe der Kirche als Institution ist es, dabei zu helfen. So wie es der Kölner Priester Franz Meurer sagt: "Die Menschen wollen sehen, dass ihnen Kirche nützt. Dass sie wirklich dient. Die Menschen sind nicht für die Kirche da, sondern die Kirche für die Menschen."

 

Regeln für das sexuelle Verhalten der Kirchenmitglieder haben nach meiner Ansicht mit "lebendigem Glauben" nichts zu tun. Ob Verhütungsmethoden, Sex vor der Ehe, Selbstbefriedigung oder was auch immer - ich schätze, dass 95 Prozent der katholischen Christen alle Versuche kirchlicher Institutionen, da Regeln durchzusetzen, mit Achselzucken zur Kenntnis nehmen, wenn überhaupt. Und zu recht. Über ihren Glauben sagt das nichts aus. Der ist - so vermute ich, aber als Außenstehender kann ich mich da irren - eher kräftiger und lebendiger als der von Leuten, für die sich das Katholischsein im Befolgen restriktiver Regeln erschöpft.

Alfons

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Alfons:

 

.....eher kräftiger und lebendiger als der von Leuten, für die sich das Katholischsein im Befolgen restriktiver Regeln erschöpft.

Alfons

ich denke eher an das reden  über das Befolgen restriktiver Regeln.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Cool, da hast Du überall mal längere Zeit gelebt?

 

Aus Tschechien kommen meine Schwiegervorfahren, in diesem Land bin ich (normalerweise) einige Male im Jahr, in Australien und Kanada hat meine Frau nahe Verwandte, zur Church of Ireland habe ich persönliche Kontakte, meine Pflegetochter stammt familiär aus Wales. Ich denke, dass ich über diese Links einiges aus den Ländern mitbekomme.

 

Ich habe außerdem auf Merkur geantwortet, und er benutzte den Begriff "aus eigener Anschauung", hierauf rekurrierte ich. Nicht auf Deine Aussage, nur in zwei Ländern gelebt zu haben.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Ist das deine Privatmeinung oder sieht das Lehramt das auch so? Können sich dem auch diejenigen anschließen, die den Verbotscharakter dieser Moral besonders hervorheben?

Das Lehramt ist da - nach meiner Beobachtung - unentschlossen. Schon in den Texten des Konzils, in HV, ganz in nuce bei Pius XII (Casti conubii) und recht breit bei Johannes Paul II. finden sich Passagen und Denkansätze, die die Haltungen und die inneren Werte der Akteure zentral in den Blick nehmen. Das betrifft die Moraltheologie ganz allgemein, und folgerichtig auch die Sexualmoral.

 

ABER es gibt zwei, wenn nicht drei Hürden, über die man aus unterschiedliche  Gründen nicht drüber kommt:

 

Die eine ist ein seltsames Argument, das in der Diskussion vor HV auch in der Beraterrunde Pauls VI. angeführt wurde: Wir haben diese Handlung bisher immer als falsch deklariert, nun könne man zwar hier eine Neubewertung vornehmen, aber wenn man das täte (konkret hier Ehepaaren nicht nur gestatten die Zahl der Kinder zu regulieren, sondern ihnen in der Methodenwahl auch eine breiteren Raum zu eröffnen) , dann werde der Eindruck entstehen, dass die gesamte Morallehre zur Disposition stünde, und dann bräche das  Chaos aus. Das klassische Dammbruchargument mit all seinen Problemen.

 

Die zweite ist ein spezifisches Problem in der Theologie Johannes Pauls II., das ich nur kurz anreißen kann: Zunächst bewertet Johannes Paul II. auf der Basis des Ansatzes einer polnischen medizinischen Psychologin den Geschlechtsakt neu - als Akt des innigsten sich Hingebens, des Eins-werdens  der Partner, als eine transzendente Erfahrung, die die aus sich heraus Beziehung stärkt und trägt. Medizinisch-naturalistisch kann man hier auf die Rolle des Oxytocins verweisen und muss zur Kenntnis nehmen, dass der Papst sich hier auf der Höhe der lebenswissenschaftlichen Forschung bewegte, und dass man diverse Maßgaben aus der wissenschaftliche Erkenntnis ableiten kann, dass der Mensch, der sich so an den anderen bindet und auf den anderen hin offen wird, hierbei auch extrem verletzbar wird. Nun folgte Johannes-Paul II. wie gesagt einer polnischen medizinischen Psychologin, deren Modell zum Geschlechtsakt die Anlage desselben auf die Zeugung von Nachkommen hin mit dem Bindungsaspekt auf das engste verknüpft. Hier fließen Erkenntnisse aus der Endokrinologie mit ein, dass die Frau besonders ansprechbar für sexuellen Reize dann sei, wenn sie fruchtbar ist, und dass ein Mann dies bedingt wahrzunehmen in der Lage sei. Hieraus schließt sie nun - und Johannes-Paul II. folgt ihr darin - dass der bewusste Ausschluss einer Zeugung widernatürlich ist. (Die Argumentation ist etwas subtiler und komplexer - ich reduziere auf den Kern.) Wir sehen HV praktisch vor uns: In der Verhütung spaltet der Mensch jenen Akt, in der er über sich ganz verfügt, sich ganz verletzbar macht und ganz auf den anderen hin ausreichtet, in Beziehungspflege und Zeugung auf, was aber - da diese beiden nur zwei Seiten derselben Medaille seien) nicht gehe. Ich kann nicht sagen, dass ich das für vollkommen abwegig halte, auch wenn ich dem einzelnen geschlechtlichen Tun eventuell nicht gar so eine hohe Bedeutung beimessen möchte. Für mein Empfinden überhöht er das hier. Aber es ist diese unlösbare Verbindung, die für  Johannes-Paul II. eine Grenze darstellte, an der es nicht mehr um Haltungen, sondern um Handlungen ging.

 

Die dritte Hürde ist demgegenüber schon fast banal: Eine Moral der Haltungen verliert die beliebten klaren Schranken und sauberen Zuweisungen. Man kann hier nicht mehr so einfach sagen, ab wo denn Sünde beginnt, was gerade noch erlaubt oder gerade eben schon verboten ist. Damit kommen Unklarheiten auf, plakativ gesagt das Beichte-hören wird anspruchsvoller, man befürchtet Ausflüchte und Grautöne. 

 

Das alles mündet in ethischen Aussagen, die mittlerweile zu teilweise erstaunlichen Abstufungen in der Lage sind (man schaue sich die Verlautbarungen zu Wirtschafts- und Umweltethik an), die aber andererseits nach klaren Grenzen zu suchen scheinen. Bei neuen Themen (wie den gerade benannten Bereichen) tut man sich da leicht, weil es da noch keine klaren Normen gab, man keine Positionen räumt und man für den, der nichts ändern möchte, viele Ausflüchte bereit stellen kann. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine Moral der Haltungen verliert die beliebten klaren Schranken und sauberen Zuweisungen. Man kann hier nicht mehr so einfach sagen, ab wo denn Sünde beginnt, was gerade noch erlaubt oder gerade eben schon verboten ist. Damit kommen Unklarheiten auf, plakativ gesagt das Beichte-hören wird anspruchsvoller, man befürchtet Ausflüchte und Grautöne. 

Ich würde sagen: Beichten wird da erst hilfreich und sinnvoll.

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Ich würde sagen: Beichten wird da erst hilfreich und sinnvoll.

Keine Frage, aber dem Beichtvater erschwert es die Arbeit.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Keine Frage, aber dem Beichtvater erschwert es die Arbeit.

Irgendwie fehlt mir da jegliches Mitgefühl

Ich denke sogar, erst da wird es für den Beichtvater wirklich interessant. Sich die ewig gleichen Sünden anzuhören dürfte auf die Dauer ermüdend sein.