Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Gott äußert sich. Mensch muss aber schon hin-und zuhören.

Das ist leider eine hohle Phrase.

 

Gott hat dir also etwas anderes erzählt als mir? Da hast du wohl nicht richtig hin- und zugehört! Ernsthaft? 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Gott äußert sich. Mensch muss aber schon hin-und zuhören.

Deshalb ist das Gebet so wichtig in synodalen Prozessen.

 

Doch in Bezug auf die Gesamtkirche ist das Problem: woher weiß man, dass die eigene Idee im Kopf vom Heiligen Geist bewirkt wird und nicht nur der eigene Vogel im Kopf? Deshalb braucht es theologische Begründungen zur Erkenntnis des Willens Gottes: Schrift und Tradition. Und Gebet.

bearbeitet 21. Juli 2022 von Inge33

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Das ist leider eine hohle Phrase.

 

Gott hat dir also etwas anderes erzählt als mir? Da hast du wohl nicht richtig hin- und zugehört! Ernsthaft? 

 

Nö, das liegt einfach daran, dass du und ich verschiedene Personen sind.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Und was schlägst Du dann vor, um den Willen Gottes zu erkennen, wenn er sich nicht direkt äußert?

Dieser ominöse „Wille Gottes“ ist nichts anderes als das Bemühen der Menschen, seit sie ethisch denken können, „das Richtige“ zu tun. Ob man das „Wille Gottes“ nennt oder völlig anders ist egal. 
Um aber mal beim „Willen Gottes“ zu bleiben, schau nur mal ins Alte Testament. Da war es anscheinend der „Wille Gottes“ ganze Völker zu massakrieren und auszurotten. Kannst du ernsthaft glauben, dass das der Wille des Gottes war, an den du glaubst? Es war das, von dem Menschen damals meinten, es könnte def Wille Gottes sein.

Und so ist es auch heute. Der „Wille Gottes“ ist nichts, was Gott irgendwie unmissverständlich klargemacht hätte, sondern das, von dem Menschen meinen, dass es „das Richtige“ sein könnte.

Und deswegen ist auch „das machen wir aber schon immer so“ kein echtes Argument. So wie wir heute nicht mehr glauben, es sei der Wille Gottes, andere Völker zu massakrieren (obwohl das Zeugnis der Schrift das klipp und klar sagt), so müssen wir auch bei anderen Dingen immer wieder überlegen, was gut und richtig ist. Und zwar muss das letztlich jeder für sich tun.

Aber einen ein für allemal klar geäußerten „Willen Gottes“ gibt es nicht. 
 

Werner

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Bei allem Verständnis für diejenigen, die gerne das Frauenpriestertum in der rkK hätten, aber seid ihr wirklich der Meinung DAS sei das eigentliche Problem?

Nicht das einzige, nur begrenzt das eigentliche.

Aber Symptom einer kranken, in sich selbst verkrümmten Kirche, die die Zeichen der Zeit völlig ignoriert.

 

Und - mal rein hypothetisch: Die Veränderung der Zulassungsbedingungen zur Weihe würde die Kirche völlig umgestalten. Es würden nämlich das Männerbündische und die tabuisierte Homosexualität wegfallen. Es wäre völlig normal, dass sich im Studium (heterosexuelle und homosexuelle) Paare finden würden, die dann gemeinsam eine Kirchengemeinde leiten würden. Eine Partnerschaft des Pfarrers wäre für die Gemeinde kein "Aufreger" mehr, sondern etwas völlig Normales.

Es würde ein riesiges Tabu fallen. Und man hätte Raum, Zeit und Energie fürs Eigentliche. 

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Dieser ominöse „Wille Gottes“ ist nichts anderes als das Bemühen der Menschen, seit sie ethisch denken können, „das Richtige“ zu tun. Ob man das „Wille Gottes“ nennt oder völlig anders ist egal. 

o.k. Ich habe Deine Position verstanden.

bearbeitet 21. Juli 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Kirche ist auf die Endzeit hin angelegt. Wie lange kann das dauern? 1000 Jahre, 10.000 Jahre? ("denn ihr kennt weder den Tag noch die Stunde." (Mt 25,13)). In dieser Zeit kann alles mögliche passieren, Gesellschaften sind im Fluss und auch der kulturelle Normkontext. Es ist aus endzeitlich betrachteter Perspektive nicht gesagt, dass die Dinge so bleiben, wie sie gegenwärtig sind. Zu meinen, die Gegenwartszeit sei der Fixpunkt und würde sich stetig verbessern bis dann am Ende ein perfekter Zustand erreicht ist ist chronozentristisch und ähnelt z.B. der Geschichtsphilosophie des historischen Materialismus (einer, wie ich meine innerweltlichen Erlösungsreligion). Deshalb sichert sich die Kirche in Kernbereichen gegen Zeitgeisteinflüsse ab. (aber nicht in allen Bereichen, wie z.B. bei der Berufung von zwei Frauen in die Auswahlkommission des vatikanischen Bischofsdikasteriums oder die Förderung von Frauen in Leitungspositionen)

 

Aus diesem Grunde würde ich den Befürwortern des Frauenpriestertums auch davon abraten, die Frauenweihe nur als kirchliche Praxis zu definieren und nicht als Wille Gottes. Denn wenn wir einmal wieder eine patriarchalisch strukturierte Gesellschaft haben sollten (was Gott verhüten möge), wären sie schneller vom Altar verschwunden, als sie "amen" sagen können, denn was leicht zu ändern ist, kann auch leicht wieder revidiert werden.

 

Wird das jetzt eine Runde Endzeit-/Jenseitsvertröstung?

Sorry, das ist zwar leider auch jahrhundertelange kirchliche Tradition, mit Sicherheit aber nicht jesuanisch denn der wirkte in der Gegenwart und sagte, dass das Reich Gottes schon angebrochen sei.Zugleich ist derartiger Hinweis auf die Endzeit, das Jenseits, bis zu dem Christen Kümmernis und Leid demütig hinnehmen sollten, äußerst fruchtbarer Boden für berechtigte Religionskritik.

Ein solcher Glaube nämlich taugt nicht nur nichts für die Gesellschaft, sondern blockiert sogar machbare notwendige (im wahrsten Sinne des Wortes Not wendende) Veränderungen im gegenwärtigen Leben der Menschen. Er wird Opium fürs Volk.

Jesus dagegen wirkte genau dort, wo es die aktuelle, gegenwärtige Situation erforderte.

bearbeitet 21. Juli 2022 von Die Angelika

[rince]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Und - mal rein hypothetisch: Die Veränderung der Zulassungsbedingungen zur Weihe würde die Kirche völlig umgestalten. Es würden nämlich das Männerbündische und die tabuisierte Homosexualität wegfallen. Es wäre völlig normal, dass sich im Studium (heterosexuelle und homosexuelle) Paare finden würden, die dann gemeinsam eine Kirchengemeinde leiten würden. Eine Partnerschaft des Pfarrers wäre für die Gemeinde kein "Aufreger" mehr, sondern etwas völlig Normales.

Es würde ein riesiges Tabu fallen. Und man hätte Raum, Zeit und Energie fürs Eigentliche. 

Nochmal die Frage: Warum wächst und gedeiht dann die Konkurrenz (die evangelische Kirche) nicht, sondern kämpft genau wie die rkK mit kontinuierlichem Mitgliederschwund und schwindender gesellschaftlicher Akzeptanz?

 

Ketzerischer Gedanke: Vielleicht ist das Produkt selber einfach nicht mehr interessant? 

bearbeitet 21. Juli 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Nochmal die Frage: Warum wächst und gedeiht dann die Konkurrenz (die evangelische Kirche) nicht, sondern kämpft genau wie die rkK mit kontinuierlichem Mitgliederschwund und schwindender gesellschaftlicher Akzeptanz?

 

Weil das eigentliche Problem der Kirchen ein anderes ist.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Nochmal die Frage: Warum wächst und gedeiht dann die Konkurrenz (die evangelische Kirche) nicht, sondern kämpft genau wie die rkK mit kontinuierlichem Mitgliederschwund und schwindender gesellschaftlicher Akzeptanz?

Der Vergleich ist nicht so einfach, wie er auf den ersten Blick scheint. Der Mitgliederschwund ist in der Tat in beiden Kirchen gleichermaßen vorhanden. Er dürfte aber nur zum Teil die gleichen Gründe haben.

In der katholischen Kirche ist - schon allein aus theologischen Gründen - die Bindung an die Kirche höher als bei Protestanten. Es ist zentraler Teil des Glaubens, dass das Heil Gottes (auch) durch das Handeln der Kirche gewirkt wird. Damit fühlt sich der Katholik in der Regel seiner Kirche verbundener. Viele Katholikinnen und Katholiken treten aus, weil sie sich über die Kirche ärgern, weil die Kirche für sie nicht mehr glaubwürdig das Wirken Gottes vermittelt. Die "Sollbruchstelle" der katholischen Kirche ist der Ärger, die Wut, die Enttäuschung der Gläubigen. 

In der evangelischen Kirche ist die Kirche die Versammlung der Gläubigen. Es gibt keine Sonntagspflicht, man geht in die Kirche, wann man möchte. Daher ist die Kirchenbindung traditionell geringer. Viele Evangelische treten aus, weil sie die Kirche als irrelevant für ihr Leben betrachten. Die "Sollbruchstelle" der evangelischen Kirche ist die Langeweile und die Irrelevanz.

 

Es kann zahlenmäßig auf das Gleiche rauskommen. Aber daraus das Argument abzuleiten, dass Veränderungen in der katholischen Kirche nichts bringen, übersieht wesentliche Unterschiede zwischen den Konfessionen. 

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 der wirkte in der Gegenwart und sagte, dass das Reich Gottes schon angebrochen sei.

Dem widerspreche ich nicht.

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Zugleich ist derartiger Hinweis auf die Endzeit, das Jenseits, bis zu dem Christen Kümmernis und Leid demütig hinnehmen sollten

Das habe ich nicht geschrieben.

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die These "Gott will nur Männer als Priester" wird abgeleitet aus der Hl. Schrift und der Tradition. Das übliche Vorgehen in der Kirche.

 

Diese Ableitung würde ich gerne schlüssig, nicht zirkelschlüssig nachvollziehbar zu lesen bekommen, habe ich aber, obwohl ich Frauenweihe aus schon genannten Gründen für einen Schritt in die falsche Richtung halte, trotz intensiven Studiums noch nicht zu lesen bekommen.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

Geht sogar bei Frauen.

ist ja nicht so, dass die evangelischen Pfarrerinnen immer liebevoll, motiviert und total kompetent sind.

 

 

Genau.

Und rk Frauenpriesterinnen waren sicher auch nicht per se besser

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Genau.

Und rk Frauenpriesterinnen waren sicher auch nicht per se besser

Aber definitiv auch nicht schlechter. 

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Das ist leider eine hohle Phrase.

 

Gott hat dir also etwas anderes erzählt als mir? Da hast du wohl nicht richtig hin- und zugehört! Ernsthaft? 

 

Der Wille Gottes taugt als Alleinargument reichlich wenig, sondern so nur als Autoritätsargument.

Ein Problem ist halt, wie du schon richtig geschrieben hast, dass sich diese Autorität dazu keineswegs klar und deutlich geäußert hat.Es ist ja noch nicht einmal die Existenz dieser Autorität beweisbar

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Deshalb ist das Gebet so wichtig in synodalen Prozessen.

 

Doch in Bezug auf die Gesamtkirche ist das Problem: woher weiß man, dass die eigene Idee im Kopf vom Heiligen Geist bewirkt wird und nicht nur der eigene Vogel im Kopf? Deshalb braucht es theologische Begründungen zur Erkenntnis des Willens Gottes: Schrift und Tradition. Und Gebet.

 

Ja dann schau dir mal im evangelischen Spektrum an, was da so alles mittels intensivsten Gebets als Willen Gottes erkannt ausgegeben wird.Da wendet sich der Gast mit Grauen....

[Werner001]

„aus Schrift und Tradition“ könnte man problemlos herleiten, dass es Gottes Wille ist, Andersgläubige zu massakrieren.

Warum tut man das trotzdem nicht? Weil man inzwischen anders denkt und die eindeutigen Belege in Schrift und Tradition verwirft, ja für falsch hält.

 Das päpstliche Motto „Gott will es“ beim Aufruf zum Kreuzzug ist legendär, heute glaubt man nicht mehr, dass Gott das will.

Im Alten Testament gibt es zahlreiche Beispiele (z. B. die Amalekiter), wo Gott vermeintlich die Ausrottung ganzer Völker wollte, heute glaubt nicht mehr, dass Gott das will.

Ändert Gott also tatsächlich seine Meinung? 
Wenn ja, wie kann dann „das ist seit 2000 Jahren Gottes Wille“ ein Argument sein? Was Gott vor 1000 Jahren wollte ist ja vielleicht das genaue Gegenteil von dem, was er heute will?

Oder handelt es sich bei dem vermeintlichen Willen Gottes gar nicht wirklich darum, sondern „nur“ darum, was Menschen für gut und richtig halten? Auch dann ist „aber seit 2000 Jahren“ kein Argument. Auch dann muss man hier und heute überlegen, was gut und richtig ist.

Karl Borromäus hielt es vor 450 noch für gut und richtig (und sehr wahrscheinlich für Gottes Willen), Protestanten auf den Scheiterhaufen zu bringen. Warum sollte das für uns heute irgendwelche Vorbildfunktion haben?

Werner

bearbeitet 21. Juli 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Der Vergleich ist nicht so einfach, wie er auf den ersten Blick scheint. Der Mitgliederschwund ist in der Tat in beiden Kirchen gleichermaßen vorhanden. Er dürfte aber nur zum Teil die gleichen Gründe haben.

In der katholischen Kirche ist - schon allein aus theologischen Gründen - die Bindung an die Kirche höher als bei Protestanten. Es ist zentraler Teil des Glaubens, dass das Heil Gottes (auch) durch das Handeln der Kirche gewirkt wird. Damit fühlt sich der Katholik in der Regel seiner Kirche verbundener. Viele Katholikinnen und Katholiken treten aus, weil sie sich über die Kirche ärgern, weil die Kirche für sie nicht mehr glaubwürdig das Wirken Gottes vermittelt. Die "Sollbruchstelle" der katholischen Kirche ist der Ärger, die Wut, die Enttäuschung der Gläubigen. 

In der evangelischen Kirche ist die Kirche die Versammlung der Gläubigen. Es gibt keine Sonntagspflicht, man geht in die Kirche, wann man möchte. Daher ist die Kirchenbindung traditionell geringer. Viele Evangelische treten aus, weil sie die Kirche als irrelevant für ihr Leben betrachten. Die "Sollbruchstelle" der evangelischen Kirche ist die Langeweile und die Irrelevanz.

 

Es kann zahlenmäßig auf das Gleiche rauskommen. Aber daraus das Argument abzuleiten, dass Veränderungen in der katholischen Kirche nichts bringen, übersieht wesentliche Unterschiede zwischen den Konfessionen. 

 

Aus der Binnen-Perspektive mag das stimmen, aus der Perspektive von Außen ist der Unterschied aber heute vermutlich keiner, als du glaubst. Noch in meiner Kindheit war der Kirchenbesuch bei Katholiken obligatorisch, bei Protestanten auch schon damals eher sporadisch. Da stimmte deine Unterscheidung noch. 

 

Heute gehen nicht einmal mehr 10% der Katholiken regelmäßig zur Messe. Für die übrigens 90% ist die Kirchenbindung kaum größer als bei den knapp über 90% der Protestanten, die auch nicht zum Gottesdienst gehen. Der Unterschied ist also noch vorhanden, aber mittlerweile marginal. 

 

Die "Sollbruchstelle" ist also mittlerweile für die überwiegende Mehrheit der Katholiken wie Protestanten vor allem die Irrelevanz. Religion hat für ihr Leben einfach keine Bedeutung mehr. Da reicht dann eine Kleinigkeit, um sich daran zu erinnern, daß es da noch einen Posten gibt, an dem man Geld sparen kann.

 

Der Unterschied zwischen beiden Konfessionen beschränkt sich auf die 10% bzw. 6% der Kirchgänger. Nur bei denen wirken die innerkirchlichen Streitthemen, Zölibat und Priestermangel auf der einen, Linkslastigkeit und mangelnde Spiritualität auf der anderen. Dabei ist für die kath. Kirche vor allem gefährlich, daß im Moment auch viele ehemals Engagierte austreten. Allerdings scheint das ein Umstand zu sein, der wesentlich die verbleibenden Engagierten ängstigt. Die Hierarchie dürfte das wenig kratzen. Eher ein paar Querköpfe weniger.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja dann schau dir mal im evangelischen Spektrum an, was da so alles mittels intensivsten Gebets als Willen Gottes erkannt ausgegeben wird.Da wendet sich der Gast mit Grauen....

Verstehe ich. Deshalb muss es Verfahren zur Absicherung geben. Gebet alleine reicht nicht.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Karl Borromäus hielt es vor 450 noch für gut und richtig (und sehr wahrscheinlich für Gottes Willen), Protestanten auf den Scheiterhaufen zu bringen. Warum sollte das für ins heute irgendwelche Vorbildfunktion haben?

 

Die Kirche hat sich im Verlauf ihrer Geschichte in mancherlei Hinsicht geirrt. Die Verbrennung Giordano Brunos zum Beispiel ("Du sollst nicht töten"). Gleichwohl ist das nicht Teil der Tradition.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das stimmt. Laut Lumen Gentium soll das Volk Gottes die Bischöfe beraten.

Und genau das hat der Synodale Weg getan!

Na gut, er hat mit den Bischöfen beraten, aber das muß ja nichts Schlechtes sein.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Die Kirche hat sich im Verlauf ihrer Geschichte in mancherlei Hinsicht geirrt. Die Verbrennung Giordano Brunos zum Beispiel ("Du sollst nicht töten"). Gleichwohl ist das nicht Teil der Tradition.

Das hätte man damals aber anders gesehen.

Diejenigen, die die Hexen verbrannt haben, waren überzeugt, den Willen Gottes zu tun. Genauso wie die, die heute Homosexuelle ausschließen und Frauen den Zugang zum Amt verweigern wollen. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe nach Gründen gefragt, nicht nach Fragen.

Der theologische Grund für Katholiken ist: Männerweihe ist der Wille Gottes.

Die bisherige Herleitung aus Schrift und Tradition wird halt hinterfragt.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Deshalb ist das Gebet so wichtig in synodalen Prozessen.

 

Doch in Bezug auf die Gesamtkirche ist das Problem: woher weiß man, dass die eigene Idee im Kopf vom Heiligen Geist bewirkt wird und nicht nur der eigene Vogel im Kopf? Deshalb braucht es theologische Begründungen zur Erkenntnis des Willens Gottes: Schrift und Tradition. Und Gebet.

 

Ich würde das etwas anders formulieren: Es gibt Probleme und Problemstellungen. Die Problemstellung in den offiziellen Papieren des SW sind nicht die Probleme, die behandelt werden, das ist das eine.

 

Der SW bearbeitet seine eigenen Probleme, das ist das andere, aber alles noch soweit ok, das ist völlig normal, die sind nur OT.

 

Aber, und jetzt kommt der Knackpunkt, so wie sich mir das darstellt, hat man Lösungen und versucht damit Probleme anzugehen, die da sind. Wobei es mmn eher darum geht die Lösungen umzusetzen, als die Probleme zu lösen. Keiner überprüft, ob sich die Probleme mit den vorgestellten Lösungen beheben lassen, ob die beiden überhaupt etwas miteinander zu haben.

 

Ich kenne diese Vorgehensweise aus der Arbeit, bei Siemens war das ganz früher auch so, man hat ein 'U-Boot' gebaut, das heißt eine technische Entwicklung ohne Auftrag und hat das dann dem Kunden als Lösung verkauft. Beispiel ISDN und deutsche Post. Ist ziemlich her, ich weiß. Diese Vorgehensweise wieder aus den Köpfen rauszukriegen war ziemlich schwierig. Und so geht auch der SW vor.

 

Ich bezweifle, dass da irgendein Problem gelöst wird, aber, und das ist das andere, die Diskussion alleine ist besser, als dumpfes Brüten. Denn auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

 

Und im Gebet findet man manchmal Antworten, die einem garnicht gefallen. Das kann für die einen heißen: "Ja, Frauenpriestertum ist eine wichtige und jetzt notwendige Sache!" Währst Du bereit, so eine Antwort anzunehmen?

 

Und für die andern gilt, vielleicht ist da die Antwort "Frauenpriestertum ist ein Riesenfehler!" Wären sie bereit, sich auf diese Antwort einzulassen?

 

Wenn man für die völlig gegenteilige Antwort nicht offen ist, kann man sich das mit dem Beten gerne gleich schenken.

bearbeitet 21. Juli 2022 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die Kirche ist auf die Endzeit hin angelegt.

Ähm, nein. Die Kirche ist auf das Jetzt hin angelegt.

Wir sollen hier und heute das Evangelium verkünden! Dazu müssen wir die Zeichen der Zeit erkennen (da gibt es jetzt bestimmt ein Konzilsdokument dazu) - was nicht heißt, daß wir dem Zeitgeist hinterherlaufen (das tun wir sowieso  )

Was nun nicht meint, daß wir die Offenbarung des Johannes ignorieren sollten.