Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Also ganz ehrlich: Aus „Schrift und Tradition“ kann man ableiten, was immer man möchte.

Und was schlägst Du dann vor, um den Willen Gottes zu erkennen, wenn er sich nicht direkt äußert?

Gemeinsam herausfinden, was Gott der Wille Gottes sein könnte. In Gebet und Diskussion, selbstverständlich unter Berücksichtigung von Schrift und Tradition.

Am Ende mag dann eine Entscheidung stehen - aber eben nicht 'am Anfang' zur Unterdrückung jeder Diskussion.

 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das hätte man damals aber anders gesehen.

Diejenigen, die die Hexen verbrannt haben, waren überzeugt, den Willen Gottes zu tun. Genauso wie die, die heute Homosexuelle ausschließen und Frauen den Zugang zum Amt verweigern wollen. 

Mit Tradition meine ich die Hl. Überlieferung "Durch dieselbe Überlieferung wird der Kirche der vollständige Kanon der Heiligen Bücher bekannt, in ihr werden die heiligen Schriften selbst tiefer verstanden und unaufhörlich wirksam gemacht" (Dei Verbum 8).

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Mit Tradition meine ich die Hl. Überlieferung "Durch dieselbe Überlieferung wird der Kirche der vollständige Kanon der Heiligen Bücher bekannt, in ihr werden die heiligen Schriften selbst tiefer verstanden und unaufhörlich wirksam gemacht" (Dei Verbum 8).

Und was hat das mit den Hexenverbrennungen zu tun? 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Gemeinsam herausfinden, was Gott der Wille Gottes sein könnte.

Das bedeutete, dass Laien auch an Bischofssynoden und Konzile teilnehmen. Bräuchte wohl ein drittes Konzil, das Lumen Gentium revidiert.

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

In Gebet und Diskussion, selbstverständlich unter Berücksichtigung von Schrift und Tradition

Guter Ansatz!

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die Quellen der Offenbarung sind u.a. Hl. Schrift und Tradition. (Die Tradition zu berücksichtigen ist typisch katholisch im Unterschied zu einem sola-scriptura-Vorgehen im Protestatismus, aber das weißt Du sicher. Ich würde die Tradition nicht in die Tonne kloppen, ist sie doch älter als die Hl. Schrift)

was ist den Deiner Meinung noch Quelle der Offenbarung weil Du schreibst unter anderem?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Gleichwohl ist das nicht Teil der Tradition.

Und was ist Teil der Tradition?

Das Problem ist doch, dass das Traditionsargument damit zur völligen Beliebigkeit wird.

Die Kirche hat „früher“ keine Frauen geweiht und Ketzer verbrannt.

Da kann ich doch jetzt nicht sagen, das erste sei heilige Tradition und dürfe deshalb heute keinesfalls anders gemacht werden und das zweite sei „ein Fehler“ gewesen und dürfe keinesfalls heute noch gemacht werden.

Oder kurz: das Traditionsargument ist keines, denn ob die Nichtweihe von Frauen in der Vergangenheit nicht vielleicht auch ein Fehler war wie das Verbrennen von Andersgläubigen, dass muss ich aus heutiger Sicht bewerten. 
Das geht aber nur, wenn ich darüber auch diskutieren kann, und nicht die Diskussion mit der Aussage „das hat die Kirche früher so gemacht, deswegen muss das auch heute richtig sein“ verweigert wird.

Andernfalls müssten wir auch heute noch die Verbrennung Andersgläubiger gut ind richtig heißen

 

Werner

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und was hat das mit den Hexenverbrennungen zu tun? 

Eigentlich nichts, stimmt. Ich habe das Beispiel der Hexenverbrennungen auch nicht in die Runde geworfen.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Kirche ist auf die Endzeit hin angelegt. Wie lange kann das dauern? 1000 Jahre, 10.000 Jahre? ("denn ihr kennt weder den Tag noch die Stunde." (Mt 25,13)). In dieser Zeit kann alles mögliche passieren, Gesellschaften sind im Fluss und auch der kulturelle Normkontext. Es ist aus endzeitlich betrachteter Perspektive nicht gesagt, dass die Dinge so bleiben, wie sie gegenwärtig sind. Zu meinen, die Gegenwartszeit sei der Fixpunkt und würde sich stetig verbessern bis dann am Ende ein perfekter Zustand erreicht ist ist chronozentristisch und ähnelt z.B. der Geschichtsphilosophie des historischen Materialismus (einer, wie ich meine innerweltlichen Erlösungsreligion). Deshalb sichert sich die Kirche in Kernbereichen gegen Zeitgeisteinflüsse ab. (aber nicht in allen Bereichen, wie z.B. bei der Berufung von zwei Frauen in die Auswahlkommission des vatikanischen Bischofsdikasteriums oder die Förderung von Frauen in Leitungspositionen)

 

Aus diesem Grunde würde ich den Befürwortern des Frauenpriestertums auch davon abraten, die Frauenweihe nur als kirchliche Praxis zu definieren und nicht als Wille Gottes. Denn wenn wir einmal wieder eine patriarchalisch strukturierte Gesellschaft haben sollten (was Gott verhüten möge), wären sie schneller vom Altar verschwunden, als sie "amen" sagen können, denn was leicht zu ändern ist, kann auch leicht wieder revidiert werden.

 

 

 

natürlich ist die Kirche nicht auf die Endzeit angelegt wie kommst Du den auf diese Idee?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

..

..Paare finden würden, die dann gemeinsam eine Kirchengemeinde leiten würden.

Die Gemeinde in der Hand eines Familienclans-ziemliche Horrorvorstellung.

 

Da kommt entweder die Geminde oder das Paar zu kurz, oder auch beides.(Von den armen Kindern gar nicht zu reden)

Die Gemeinde wird dann vielleicht als (Ersatz-)Kinder angesehen und behandelt.

 

Das Wesentliche ist doch nicht Clan-Küngelei.

bearbeitet 21. Juli 2022 von mn1217

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die These "Gott will nur Männer als Priester" wird abgeleitet aus der Hl. Schrift und der Tradition. Das übliche Vorgehen in der Kirche.

aus Theologie und Tradition wurden schon die abenteuerlichsten Sachen abgeleitet z.b. das Verbot für das Volk die Bibel zu lesen

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Und was schlägst Du dann vor, um den Willen Gottes zu erkennen, wenn er sich nicht direkt äußert?

eine Praxis der Beratung und des Gebets wie  in den Synoden der Ostkirchen

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Deshalb ist das Gebet so wichtig in synodalen Prozessen.

 

Doch in Bezug auf die Gesamtkirche ist das Problem: woher weiß man, dass die eigene Idee im Kopf vom Heiligen Geist bewirkt wird und nicht nur der eigene Vogel im Kopf? Deshalb braucht es theologische Begründungen zur Erkenntnis des Willens Gottes: Schrift und Tradition. Und Gebet.

das frag mal Pius IX mit seiner Diktatur Ich bin die Kirche

[mn1217]

Wird schwierig, der ist tot.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

was ist den Deiner Meinung noch Quelle der Offenbarung weil Du schreibst unter anderem?

Nicht meine Meinung ist maßgeblich. Ich bin keine Theologin und halte mich zurück.

Eine Übersicht findet man hier: http://kathpedia.com/index.php/Offenbarung

 

Daneben gibt es noch den Begriff "Locus theologicus", der ja auch in der letzten Synodalversammlung zur Sprache kam. Aber das weißt Du vielleicht.

 

 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Die Gemeinde in der Hand eines Familienclans-ziemliche Horrorvorstellung.

 

Da kommt entweder die Geminde oder das Paar zu kurz, oder auch beides.(Von den armen Kindern gar nicht zu reden)

Die Gemeinde wird dann vielleicht als (Ersatz-)Kinder angesehen und behandelt.

 

Das Wesnetliche ist doch nicht Clan-Küngelei.

Äh... das gibt es in der evangelischen Kirche doch schon lange! Sogar zwei lesbische Pfarrerinnen, die zusammen arbeiten.

 

Und es gibt auch Ehepaare von Pastis und Gemeindereferenten, die in derselben Gemeinde sind. 

 

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Äh... das gibt es in der evangelischen Kirche doch schon lange! Sogar zwei lesbische Pfarrerinnen, die zusammen arbeiten.

 

Und es gibt auch Ehepaare von Pastis und Gemeindereferenten, die in derselben Gemeinde sind. 

 

#

 

Das etwas existiert heißt nicht, dass es gut ist.

 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist Teil der Tradition?

Das Problem ist doch, dass das Traditionsargument damit zur völligen Beliebigkeit wird.

Das führte zu einer Revision von Dei Verbum (ich setze Tradition mit Hl. Überlieferung gleich) also drittes Konzil.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das führte zu einer Revision von Dei Verbum (ich setze Tradition mit Hl. Überlieferung gleich) also drittes Konzil.

In der Praxis heißt das dann, was gerade zufällig in die Argumentation passt, wird zur heiligen Überlieferung erklärt, was nicht passt, als Fehler abgetan.

Das ist aber nicht überzeugend, weil es sich jederzeit ändern kann. Für den heiligen Karl Borromäus war die Verbrennung Andersgläubiger noch heilige Überlieferung. Warum soll also die Nichtweihe von Frauen in 10 Jahren nicht ein weiterer Fehler der Vergangenheit sein?

 

Werner

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

natürlich ist die Kirche nicht auf die Endzeit angelegt wie kommst Du den auf diese Idee?

"Die Kirche, zu der wir alle in Christus Jesus berufen werden und in der wir mit der Gnade Gottes die Heiligkeit erlangen, wird erst in der himmlischen Herrlichkeit vollendet werden, wenn die Zeit der allgemeinen Wiederherstellung kommt (Apg 3,21)" (Lumen Gentium 48)

[laura]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Das etwas existiert heißt nicht, dass es gut ist.

Aber du müsstest schon erklären, warum du es nicht gut findest.

Hast du ganz konkrete schlechte Erfahrungen gemacht? 

 

Es kommt doch überall vor, dass Kollegen miteinander verheiratet sind. Wo ist das Problem? 

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

aus Theologie und Tradition wurden schon die abenteuerlichsten Sachen abgeleitet z.b. das Verbot für das Volk die Bibel zu lesen

Quelle?

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

eine Praxis der Beratung und des Gebets wie  in den Synoden der Ostkirchen

Sind da Laien involviert?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Sind da Laien involviert?

Können Kleriker besser beten als Laien?

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Für den heiligen Karl Borromäus war die Verbrennung Andersgläubiger noch heilige Überlieferung.

Was hl. Überlieferung ist, bestimmt nicht ein einzelner.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Können Kleriker besser beten als Laien?

nein, ich frage in Bezug auf Lumen Gentium.