Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

"Am Abend kam Jesus mit den Zwölf" - zwei Jünger waren schon da.

 

Vielleicht kann Mk auch nicht zählen.

 

Wo steht, dass sie noch da waren?

 

 Vielleicht kann ich nicht lesen, aber ein „dazu“, das bezeugen würde, daß schon andere da sind, finde ich nicht.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wo steht, dass sie noch da waren?

Sorry, der Zusammenhang ist ziemlich eindeutig, auch auf Latein und Griechisch.

 

Zwei gehen hin und bereiten vor, am Abend kommen Jesus und die Zwölf.

 

Wenn du die zwei unbedingt nicht dabei haben willst, dann sage doch, die haben nicht nur gekocht, sondern auch aufgetragen und bedient. Das erscheint aus dem Zusammenhang nicht unlogisch (im Gegensatz zu der Behauptung, das seien zwei von den Zwölfen gewesen)

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, der Zusammenhang ist ziemlich eindeutig, auch auf Latein und Griechisch.

 

Angesichts des Zeugnisses von Lk, der voraussichtlich besser informiert war als wir, ist das alles andere als eindeutig.

Wenn nanny schreiben würde: lt. Mk waren womöglich mindestens 14 Jünger zugegen, dann wäre das ja akzeptabel. Doch eine apodiktische Behauptung, die neben fehlender sprachlicher Klarheit zudem nach meinem Wissen keinerlei Unterstützung in der Tradition hat - so schwierig ist die Stelle ja nicht - ist doch mehr als gewagt.

[Werner001]

Naja, das ist ja nicht die einzige Stelle, bei der sich die Evangelisten widersprechen. Vermutlich hätte jeder von uns Probleme, sich an den genauen Ablauf eines Weihnachtsessens vor 20 Jahren zu erinnern

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@rince: Laut Mk müssen es mindestens 14 Jünger beim Abendmahl gewesen sein. Mindestens die Zwölf, über das Geschlecht der anwesenden Überzähligen schweigt sich Mk aus.

 

Lk ist derjenige, der Petrus und Johannes zum Küchendienst verdonnert.

 

Da Mk nicht sagt, dass die beiden nicht zu den Zwölfen gehören, ist das bei Lk einfach nur eine Präzisierung. Bei Mt ist nur vom Kollektiv der „Jünger“ die Rede bei dieser Situation, und es sind Jünger, also hier die Apostel, mit denen er das Mahl halten will.

 

Daher schweigt sich Mk auch über die „Überzähligen“ aus - es gibt sie nicht.

 

 

Lesen wir halt einfach mal nach, was Markus sagt:

 

Zitat

Mk 14

12 Am ersten Tag des Festes der Ungesäuerten Brote, an dem man das Paschalamm zu schlachten pflegte, sagten die Jünger zu Jesus: Wo sollen wir das Paschamahl für dich vorbereiten?

13 Da schickte er zwei seiner Jünger voraus und sagte zu ihnen: Geht in die Stadt; dort wird euch ein Mensch begegnen, der einen Wasserkrug trägt. Folgt ihm,
14 bis er in ein Haus hineingeht; dann sagt zu dem Herrn des Hauses: Der Meister lässt dich fragen: Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann?
15 Und der Hausherr wird euch einen großen Raum im Obergeschoss zeigen, der schon für das Festmahl hergerichtet und mit Polstern ausgestattet ist. Dort bereitet alles für uns vor!
16 Die Jünger machten sich auf den Weg und kamen in die Stadt. Sie fanden alles so, wie er es ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Paschamahl vor.

Das Mahl
17 Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf.

 

 

So.

Und nun streite nochmal ab, dass es Überzählige gibt.

Jesus schickte zwei seiner Jünger voraus.

Am Abend kam er mit den Zwölf.

Zwölf plus 2 gibt mindestens 14. 

Nirgends steht, dass die zwei vorausgeschickten Jünger wieder zu Jesus zurückgegangen wären. Wie auch? Sie sollten ja alles für das Paschamahl vorbereiten. Es ist kaum davon auszugehen, dass sie alles vorbereiteten, dann alles stehen und liegen ließen, um dann wieder anzurücken. Weiters ist durchaus davon auszugehen, dass Jesus weibliche Jünger vorausschickte. Denn dass zur damaligen Zeit Männer das Paschafest vorbereitet hätten, wäre schon mehr als merkwürdig gewesen. Jesus war Jude. 

 

Aber klar, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, müssen entsprechende Bibelstellen einfach zurechtgebogen werden. Auch Geschlechtsanpassungen sind da dann plötzlich kein Problem.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wo steht, dass sie noch da waren?

 

 Vielleicht kann ich nicht lesen, aber ein „dazu“, das bezeugen würde, daß schon andere da sind, finde ich nicht.

 

Ganz sicher sind sie verschwunden. Extra für dich, damit dein Glaube nicht zusammenbricht

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Angesichts des Zeugnisses von Lk, der voraussichtlich besser informiert war als wir, ist das alles andere als eindeutig.

Wenn nanny schreiben würde: lt. Mk waren womöglich mindestens 14 Jünger zugegen, dann wäre das ja akzeptabel. Doch eine apodiktische Behauptung, die neben fehlender sprachlicher Klarheit zudem nach meinem Wissen keinerlei Unterstützung in der Tradition hat - so schwierig ist die Stelle ja nicht - ist doch mehr als gewagt.

 

Du weißt aber schon, dass das MK-Evangelium wohl das älteste sein dürfte, also am nächsten am tatsächlich Geschehenen dran sein dürfte?

Deine Behauptung, dass es keine Überzähligen gibt, ist eher als apodiktisch zu bezeichnen. 

Und von wegen fehlende sprachliche Klarheit...da lachen ja die Hühner. 

[Studiosus]

Der Verfasser des Markusevangeliums distinguiert an dieser Stelle - gleich ob im Original oder in den greifbaren Übersetzungen - recht klar zwischen den Jüngern (ein unbestimmter, kollektiver Ausdruck, der auch die mit Jesus ziehende Anhängerschaft als solche bezeichnen kann; auch geschlechtergemischt denkbar) und den Zwölfen (der innere Jüngerkreis, rein männlich). Von den Jüngern schickt Jesus zwei Personen voraus, damit sie den Ort für das Mahl vorbereiten, später stößt er mit den Zwölfen hinzu. 

 

Die Zwölf sind eine über die jeweiligen Evangelientraditionen hinweg angrenzbare, namentlich bekannte Gruppe von Personen. Von der übrigen Jüngerschaft erfahren wir, was deren Charakteristika angeht, recht wenig. So kann man sicher davon ausgehen, dass diese zwei namenlosen Jünger, die Jesus vorausschickte, auch zum Zeitpunkt des Mahles noch anwesend waren, etwa zur Bedienung und zum Auftragen von Speisen. In der zentralen Schilderung des Mahles selbst (und nach katholischer Auffassung der Einsetzung sowohl der Eucharistie als auch des hierarchischen Priestertums) spielen sie jedoch keine Rolle mehr. Hier stehen eindeutig die Zwölf im Zentrum und sie sind auch die Adressaten der Rede und der Handlungen Jesu. 

bearbeitet 22. Juli 2022 von Studiosus

[rince]

Klingt nach den gleichen Argumenten, nach denen Jesus verheiratet gewesen sein muss (sonst wäre es dermassen ungewöhnlich gewesen, dass es erwähnt werden hätte müssen) umd leibliche Geschwister hatte, steht ja so geschrieben.

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Der Verfasser des Markusevangeliums distinguiert an dieser Stelle - gleich ob im Original oder in den greifbaren Übersetzungen - recht klar zwischen den Jüngern (ein unbestimmter, kollektiver Ausdruck, der auch die mit Jesus ziehende Anhängerschaft als solche bezeichnen kann; auch geschlechtergemischt denkbar) und den Zwölfen (der innere Jüngerkreis, rein männlich). Von den Jüngern schickt Jesus zwei Personen voraus, damit sie den Ort für das Mahl vorbereiten, später stößt er mit den Zwölfen hinzu. 

 

Die Zwölf sind eine über die jeweiligen Evangelientraditionen hinweg angrenzbare, namentlich bekannte Gruppe von Personen. Von der übrigen Jüngerschaft erfahren wir, was deren Charakteristika angeht, recht wenig. So kann man sicher davon ausgehen, dass diese zwei namenlosen Jünger, die Jesus vorausschickte, auch zum Zeitpunkt des Mahles noch anwesend waren, etwa zur Bedienung und zum Auftragen von Speisen. In der zentralen Schilderung des Mahles selbst (und nach katholischer Auffassung der Einsetzung sowohl der Eucharistie als auch des hierarchischen Priestertums) spielen sie jedoch keine Rolle mehr. Hier stehen eindeutig die Zwölf im Zentrum und sie sind auch die Adressaten der Rede und der Handlungen Jesu. 

Die Eindeutigkeit liegt im Auge des Betrachters.

 

Schwierig ist, dass etwas später auf dem Ölberg der berühmte nackte Jüngling flieht.

 

Wo kommt der denn her?

 

War der auch ein Diener?

 

Und seit wann ist es jüdische Tradition, sich ausgerechnet beim Seder von Mitjuden bedienen zu lassen?

[nannyogg57]

Verstehe mich Recht: Lukas korrigiert bewusst den "Fehler" des Mk.

 

Es brauchte btw. einen Viertklässler (einen meiner Schüler), der 2000 Jahre nach Mk und Lk den "Rechenfehler" bei Mk entdeckte. Es waren keine Exegeten.

 

Unser Verständnis von Amt rekrutiert in der Regel auf dem, was Lk so als Struktur vorgab, nicht Mk.

 

Lk korrigiert Mk, weil er will, dass nur die Zwölf beim Abendmahl sind.

 

Mt und Joh kennen nur zwölf Jünger, bei Mt wählt Jesus nur zwölf aus, bei Joh verlassen ihn alle bis auf die Zwölf.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Verstehe mich Recht: Lukas korrigiert bewusst den "Fehler" des Mk.

 

Es brauchte btw. einen Viertklässler (einen meiner Schüler), der 2000 Jahre nach Mk und Lk den "Rechenfehler" bei Mk entdeckte. Es waren keine Exegeten.

 

Unser Verständnis von Amt rekrutiert in der Regel auf dem, was Lk so als Struktur vorgab, nicht Mk.

 

Lk korrigiert Mk, weil er will, dass nur die Zwölf beim Abendmahl sind.

 

Mt und Joh kennen nur zwölf Jünger, bei Mt wählt Jesus nur zwölf aus, bei Joh verlassen ihn alle bis auf die Zwölf.

 

Fettung von mir.

Herrlich!

Tja, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder!

Unverstellter, unvoreingenommene Blick auf die Dinge.

 

Erwachsene sind dann so heftig rk sozialisiert, dass ihnen dieser kindlich unverstellter Blick auf das Evangelium mittels pseudoheiliger Überlieferung abtrainiert ist. Und dann steht plötzlich diese Überlieferung über dem Evangelium 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Und dann steht plötzlich diese Überlieferung über dem Evangelium 

Ist das nicht gute, katholische Tradition?

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Die Zwölf sind eine über die jeweiligen Evangelientraditionen hinweg angrenzbare, namentlich bekannte Gruppe von Personen. Von der übrigen Jüngerschaft erfahren wir, was deren Charakteristika angeht, recht wenig. So kann man sicher davon ausgehen, dass diese zwei namenlosen Jünger, die Jesus vorausschickte, auch zum Zeitpunkt des Mahles noch anwesend waren, etwa zur Bedienung und zum Auftragen von Speisen. In der zentralen Schilderung des Mahles selbst (und nach katholischer Auffassung der Einsetzung sowohl der Eucharistie als auch des hierarchischen Priestertums) spielen sie jedoch keine Rolle mehr. Hier stehen eindeutig die Zwölf im Zentrum und sie sind auch die Adressaten der Rede und der Handlungen Jesu. 

 

Ich verstehe, hier greift man sich mal zur Ausnahme Biblizismus, um seine Position zu vertreten. Doch ziehen wir das mal durch.

 

Es sind nur die 12, die da mit Jesus feiern und nur an sie geht Einsetzung der Eucharistie. Gut, verstanden. Und das sind ja auch nur Männer. Und nur die 12 Männer, keine anderen Männer. Diese 12 sind die Priester (das Problem mit den Bischöfen lasse ich jetzt einfachheithalber aus)

 

Nur diese 12 werden gepriestert und nehmen von der Eucharistie. Das ist eine geschlossene Gesellschaft.

 

Wieso bekommen dann später zwar alle Getauften von Brot und Wein? Die Jünger, die nicht gepriestert wurden, wurden ja weggeschickt (auch wenn das nicht drinsteht), denn sie sind nicht "die Adressaten der Rede und der Handlungen Jesu."

 

Ich meine, nicht dass das in keiner christlichen Gemeinschaft so gehandhabt würde. Die ZJ haben so eine exklusive Kaste...

bearbeitet 23. Juli 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Und seit wann ist es jüdische Tradition, sich ausgerechnet beim Seder von Mitjuden bedienen zu lassen?

Das Sedermahl dürfte vor 2000 Jahren noch etwas anders abgelaufen sein als heute. Ein gute Teil der heutigen jüdischen Traditionen ist mittelalterlichen Ursprungs

 

Werner

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Und seit wann ist es jüdische Tradition, sich ausgerechnet beim Seder von Mitjuden bedienen zu lassen?

Das Sedermahl dürfte vor 2000 Jahren noch etwas anders abgelaufen sein als heute. Ein gute Teil der heutigen jüdischen Traditionen ist mittelalterlichen Ursprungs

 

Schlimmer, war dieses letzte Abendmahl ein Sedermahl oder einfach ein zwangloses Abendessen? Die Synoptiker sagen ja, Johannes nein, das passt nämlich nicht in seine Theologie, die ginge dann nämlich nicht auf. Dass er dabei auch garkeine Eucharistie einsetzt, fällt den wenigsten auf. Johannes ergänzt die Synoptiker nicht, er widerspricht ihnen. Auch wenn eine meiner Religionslehrerinnen die Unterschiede so erklärt hat: Johannes wusste, was in den anderen Evangelien steht und wollte nicht schon bekanntes wiederholen - nichts ist falscher als das. Da Johannes keine Ahnung von der Kanonbildung hatte, dass alles am Ende in einem Werk landen würde, schreibt er sein Evangelium als eigenständiges Werk, das sich von anderen abgrenzt.

 

Dafür kann man bei den Synoptikern sehr schön einige Elemente sehen, die darauf hindeuten, dass man zwar keine Pessach-Haggada abgearbeitet hat,  fundamentale Strukturen aber schon da waren.

 

Diese Haggada hat keinen Autor, sie ist von vielen Autoren geschrieben worden, einige von ihnen kommen unter Nennung ihres Namens vor und diskutieren miteinander. Wenn man möchte, kann man sogar Spuren Abrahams Autorenschaft finden, und wenn man jetzt sagt, aber das war doch vor dem Auszug aus Ägypten: diese Feier ist ein altes Frühlingsfest.*)

 

Eine Lösung des Problems, dass man sich eigentlich bedienen lassen soll, weil man heute Herr ist (auch die Damen), kann man beispielsweise sich gegenseitig bedienen. Das heißt, keiner gießt sich selber Wein nach, keiner tut sich selber auf, man bedient sich dafür gegenseitig. Aber ich vermute, diese Lösung ist eher moderner Natur.

 

Aber dass man irgendwen vom Seder weggeschickt hat, der an seiner Vorbereitung involviert war, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das würde darauf hinweisen, dass Jesus ein kleinherziger elitärer Guru war mit Hang zu ausdrücklichem Geklüngel.

 

 

 

*) @Marcellinus bitte sei mir nicht böse, wenn ich das jetzt nicht für Dich historisch-kritisch formuliere. Nicht dass Du jetzt kommst mit 'aber Abraham gab es nie" oder so... **)

 

**) Ob es Abraham gab oder nicht ist wissenschaftlich korrekt gesprochen nicht die Frage. Man kann bestenfalls sagen, wir haben keine wissenschaftlichen Belege für seine Existenz. ***)

 

***) Nein, ich wollte das nur anmerken und werde das Thema hier nicht diskutieren

bearbeitet 23. Juli 2022 von Higgs Boson

[UHU]

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

 

Dieses Beispiel zeigt:

Wer die Eucharistiefeier retten will, der muß für genügend Priester sorgen!

Dem gemeinen Volk dürfte der Unterschied nämlich ziemlich egal sein.

Ich zähle mich zum gemeinen Volk und für mich gibt es einen großen inhaltlichen Unterschied zwischen Eucharistiefeier und WoGo mit Kommunionausteilung. (Das ist keine Auf- oder Abwertung meinerseits sondern eine sachliche Feststellung.)

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Verstehe mich Recht: Lukas korrigiert bewusst den "Fehler" des Mk.

 

Es brauchte btw. einen Viertklässler (einen meiner Schüler), der 2000 Jahre nach Mk und Lk den "Rechenfehler" bei Mk entdeckte. Es waren keine Exegeten.

 

Unser Verständnis von Amt rekrutiert in der Regel auf dem, was Lk so als Struktur vorgab, nicht Mk.

 

Lk korrigiert Mk, weil er will, dass nur die Zwölf beim Abendmahl sind.

 

Mt und Joh kennen nur zwölf Jünger, bei Mt wählt Jesus nur zwölf aus, bei Joh verlassen ihn alle bis auf die Zwölf.

Ich weiß jetzt nicht, wer dieses Wollen will (Lk oder Mk oder nannyogg57). Dieses Wollen finde ich grundsätzlich schwierig. Entweder da waren 1 + 12 oder nicht.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb UHU:

Ich zähle mich zum gemeinen Volk und für mich gibt es einen großen inhaltlichen Unterschied zwischen Eucharistiefeier und WoGo mit Kommunionausteilung. (Das ist keine Auf- oder Abwertung meinerseits sondern eine sachliche Feststellung.)

Und jetzt eine ganz ehrliche Frage:

Möchtest du,  dass es in 20 Jahren noch für dich gut erreichbare Eucharistiefeiern gibt oder ist dir das egal?

Wenn du es möchtest, dann musst du dich für Reformen einsetzen. 

Denn - wenn ich deine Postings richtig verstehe - kommst du ja aus der Provinz. 

Dort wird man in absehbarer Zeit keine flächendeckenden Eucharistiefeiern mehr anbieten können.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nicht dass Du jetzt kommst mit …

 

Keine Angst. Dafür hab ich weder Zeit noch Lust. Das ist euer Thema, nicht meins.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Möchtest du,  dass es in 20 Jahren noch für dich gut erreichbare Eucharistiefeiern gibt oder ist dir das egal?

 

 

Wenn der einzelne nicht zur Gemeinde kommen kann, kann aber die Gemeinde zum einzelnen kommen. Von Shuttle-Services bis hin zu Streaming in Kombi mit Kommunion-Besuchsdienst ist da vieles denkbar. Ich traue den Gemeinden zu das Problem mit Kreativität zu lösen.

 

Dass das kein wünschenswerter Zustand ist, da gehe ich mit. Aber als zentrales Argument für die Weihe von Frauen taugt das nur bedingt.

bearbeitet 23. Juli 2022 von Frank

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

 

 

Kann der einzelne nicht zur Gemeinde kommen, kann aber die Gemeinde zum einzelnen kommen. Von Shuttle-Services bis hin zu Streaming in Kombi mit Kommunion-Besuchsdienst ist da vieles denkbar. Ich traue den Gemeinden zu das Problem mit Kreativität zu lösen.

 

Dass das kein wünschenswerter Zustand ist, da gehe ich mit. Aber als zentrales Argument für die Weihe von Frauen taugt das nur bedingt.

Jein

Es ist ein Argument für Strukturveränderungen.

Bereits jetzt funktioniert die ach nur halbwegs flächendeckende Seelsorge ja schon nicht mehr.

Und wir müssen uns fragen, was wir eben wollen.... "Dass alles so bleibt, wie es ist" oder " dass das Evangelium weiter verkündet werden kann".

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb UHU:

Ich zähle mich zum gemeinen Volk und für mich gibt es einen großen inhaltlichen Unterschied zwischen Eucharistiefeier und WoGo mit Kommunionausteilung. (Das ist keine Auf- oder Abwertung meinerseits sondern eine sachliche Feststellung.)

Du hast Recht!

Diejenigen, die heute noch zur Messe gehen, tun das immer weniger rein aus Tradition und es gibt immer mehr, denen die Eucharistiefeier selbst wichtig ist. Die kennen den Unterschied und wissen ihn zu schätzen.

Was ja das Grundproblem bestätigt: Wer Eucharistiefeiern will, der muß für genügend Priester sorgen.

 

[Wobei: Wer bei mykath mitschreibt, der gehört sicherlich nicht mehr zum katholischen 'gemeinen' Volk sondern zu einer doch recht kleinen Gruppe bewusster und gut informierter Katholiken.]

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ist das nicht gute, katholische Tradition?

Geradezu heilige Überlieferung😉

[Cosifantutti]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Und jetzt eine ganz ehrliche Frage:

Möchtest du,  dass es in 20 Jahren noch für dich gut erreichbare Eucharistiefeiern gibt oder ist dir das egal?

Wenn du es möchtest, dann musst du dich für Reformen einsetzen. 

Denn - wenn ich deine Postings richtig verstehe - kommst du ja aus der Provinz. 

Dort wird man in absehbarer Zeit keine flächendeckenden Eucharistiefeiern mehr anbieten können.

Bei allem "Reformeifer" muss man doch der Realität ins Auge schauen. Und das heißt zuallererst und immer wieder: die Zeit der Volkskirche ist in Deutschland definitiv schon längst Geschichte, das Gemeindeleben wird sich füf die nächste Generation radikal ändern ob mit oder ohne verheiratete Priester oder Frauen, die als Gemeindeleiterinnen auch die Eucharistiefeier leiten dürfen oder ob es auch in der nächsten Generation noch immer kein Zugang für die Frauen zur Weihe gibt. Man kann diese Entwicklung sehr gut an der Protestantischen Kirche in Deutschland ablesen.

 

Dann die Frage: gibt es für Zölbat für Priester oder "Viri" Probati als einen allerersten Schritt von "Reformen" immer nur eine gesamtkirchliche Lösung oder könnte es auch regional spezifische Regelungen geben; siehe Amazonas-Synode