Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

Maria aus Magdala, apostola apostolorum

[nannyogg57]

Gestern war ihr Gedenktag.

 

Zumindest wissen wir von ihr mehr als solchen Karteileichen wie Thaddäus oder Bartholomäus.

 

Vermutlich sind die Legenden, Magdalena wäre eine Hure gewesen, Teil der Offenbarungen, die das Lehramt vom "realen Christus" erhalten hat.

[nannyogg57]

... weil die Evangelisten geschlampt haben.

 

Allen voran Mk mit seiner Dyskalkulie.

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du weißt aber schon, dass das MK-Evangelium wohl das älteste sein dürfte, also am nächsten am tatsächlich Geschehenen dran sein dürfte?

Deine Behauptung, dass es keine Überzähligen gibt, ist eher als apodiktisch zu bezeichnen. 

Und von wegen fehlende sprachliche Klarheit...da lachen ja die Hühner. 

Wer sagt denn, dass zB das Johannes-Evangelium nicht genauso nahe am "Geschehen" ist, es fällt jedenfalls doch auf, dass das Johannes-Evangelium in der Passionserzählung doch mit dem einen oder anderen Detail aufwartet ( "Insiderwissen" ). Mich hat eh immer schon gewundert dass Exegeten die Entstehung der Evangelien bis auf 10 Jahre genau terminieren können, ich fand das immer schon kurios bei dem  zeitlichen Abstand und der sehr dürftigen Quellenlage.

 

Ich finde auch eure Diskussion hier sehr sehr abenteuerlich. Anhand der Passionerzählungen der verschiedenen Evangelien "rekonstruieren" zu wollen, wie viele Menschen sich wohl vor 2000 Jahren ( !!!! ) im Abendmahlssaal aufgehalten haben, wie viele von denen mit Jesus selber  das "letzte Abendmahl" gefeiert haben und ob dies eventuell ein Sedermahl war, ob auch Frauen im Abendmahlssaal waren und der Bogen zu heute: was das für die heutige Frage der Ämter in der Kirche bedeutet. 

 

 

bearbeitet 23. Juli 2022 von Cosifantutti

[nannyogg57]

Nun, es gibt da schon vorher so ein paar Leute, die mit selbstzugesagter Gewissheit behaupten, sie wüssten Bescheid darüber, wer im Abendmahlssaal zugegen war und was die Intention Jesu war.

 

Das Lehramt.

 

Nun, das Lehramt kann natürlich auf Grund seiner Offenbarungen durch den "realen Christus" (siehe GLM) festlegen, dass auf Grund selbiger Offenbarungen das Werk der Evangelisten falsch sei, und man das besser wüsste.

 

Weil ja die Exegeten nur ein Haufen kleingläubiger Buchstabenzähler*innen seien.

 

Und Markus sich irrte.

 

Ich gucke mir halt gerne genau an, was da in der Bibel steht.

 

Klaro, steht nichts von Frauen.

 

Steht auch nichts davon: "Hiermit mache ich euch Zwölf zu Priestern, weil ihr Männer seid, bzw. zu Bischöfen, und ihr dürft Priester weihen und Bischöfe, aber bloß keine Frauen, weil ich ja ein Mann bin."

bearbeitet 23. Juli 2022 von nannyogg57

[nannyogg57]

Ist ja nicht verboten, oder?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Kann der einzelne nicht zur Gemeinde kommen, kann aber die Gemeinde zum einzelnen kommen. Von Shuttle-Services bis hin zu Streaming in Kombi mit Kommunion-Besuchsdienst ist da vieles denkbar. Ich traue den Gemeinden zu das Problem mit Kreativität zu lösen.

 

Dass das kein wünschenswerter Zustand ist, da gehe ich mit. Aber als zentrales Argument für die Weihe von Frauen taugt das nur bedingt.

Jein

Es ist ein Argument für Strukturveränderungen.

Bereits jetzt funktioniert die ach nur halbwegs flächendeckende Seelsorge ja schon nicht mehr.

Und wir müssen uns fragen, was wir eben wollen.... "Dass alles so bleibt, wie es ist" oder " dass das Evangelium weiter verkündet werden kann".

Strukturveränderungen wird es ohnehin geben. 

Die kreativen Lösung werden von ehrenamtlichen organisiert werden müssen. Kirche wird so, noch stärker als heute, eine Veranstaltung der Ehrenamtler sein.

 

Und wenn die keinen Bock mehr haben? Wie kann Kirche dann ihre Grundvollzüge erfüllen?

Da stehen dann auch theologische Fragen im Raum.

Fragen die sich weder wegbeichten noch wegbeten lassen. - Das nr so als Hinweis an die, die meinen im tatsächlichen oder vermeintlichen Rückgang der Beichten läge das Grundproblem.

 

Diese theologischen Fragen brauchen theologische Antworten.

So sehr ich für das Frauenpriestertum bin, so sehr wehre ich mich dagegen funktional-strukturelle Gründe dafür gelten zu lassen. Gerade weil ich meine politische Heimat aus meinem Glauben heraus gefunden habe, sind mir die vielen berufenen Frauen zu schade sie als Lückenfüller verheizen zu lassen.

bearbeitet 23. Juli 2022 von Frank

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb laura:

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Ich zähle mich zum gemeinen Volk und für mich gibt es einen großen inhaltlichen Unterschied zwischen Eucharistiefeier und WoGo mit Kommunionausteilung. (Das ist keine Auf- oder Abwertung meinerseits sondern eine sachliche Feststellung.)

Und jetzt eine ganz ehrliche Frage:

Möchtest du,  dass es in 20 Jahren noch für dich gut erreichbare Eucharistiefeiern gibt oder ist dir das egal?

Wenn du es möchtest, dann musst du dich für Reformen einsetzen. 

Denn - wenn ich deine Postings richtig verstehe - kommst du ja aus der Provinz. 

Dort wird man in absehbarer Zeit keine flächendeckenden Eucharistiefeiern mehr anbieten können.

Was hat die theoretische und praktische Unterscheidbarkeit zwischen Eucharistiefeier und WoGo mit der Erreichbarkeit zu tun? Nichts.

 

Ich brauche keine 20 Jahre mehr warten.

Für mich, in meinem Ort, gibt es schon jetzt, d. h. seit einigen Jahren, nur zwei erreichbare Eucharistiefeiern pro Monat. Das sind Vorabendmessen. Dazu kommen noch durchschnittlich zwei Werktagsmessen pro Monat (vormittags um 09:00 Uhr). Dazu kommt durchschnittlich ein WoGo am Sonntag pro Monat.

Das war es. Von echter Seelsorge möchte ich erst gar nicht anfangen.

 

Wir sind am äußersten Rand eines pastoralen Raums, für den sich niemand so richtig - eigentlich überhaupt nicht - interessiert.

Btw: Unser pastoraler Raum ist groß wie 80 % von Saarland! Mit zwei Priestern (1 x biodeutsch und 1 x international - ohne Wertung/reine Information), einem Kaplan und zwei Gemeindereferenten.

 

Wenn ich mir die Altersstruktur hier vor Ort anschaue, hat sich die Gemeinde in weniger als 20 Jahren zu 95 % auf den Friedhof verlagert.

Dann Reformen für uns eh egal

 

Andererseits sehe ich bei unseren protestantischen Geschwistern, daß dort deutlich mehr hauptamtliches Personal benötigt wird als vorhanden ist.

Ähnlich sieht es in den Baptistenkreisen aus. Gerade wurde mir aus erster Hand berichtet, daß in der TH für die Evangelisch-Freikirchlichen Gemeinden nur noch ca. ein Drittel der Studienanfänger starten als noch vor 25 Jahren.

 

Für mich ist die Diskussion um die Weihe von Frauen eigentlich nicht das Kernproblem zur Nachwuchsbeschaffung.

Aus meiner Sicht müssen die Pfarrer (aus beiden großen Kirchen) zuviele Aufgaben außerhalb von Verkündigung & Seelsorge erfüllen. Aufgaben, für die es eigene Ausbildungswege gibt wie Bauingenieur, wie Sekretär, wie Lehrer, usw. Alleine durch die riesigen Entfernungen verbringt ein Priester einen halben Arbeitstag im Auto. (Ich weiß von einem Priester, der gerne den Beichte-Wollenden ins Auto geladen hat, dann sind sie zusammen zur nächsten Hl. Messe gefahren und auf der Hinfahrt wurde die Beichte abgearbeitet.)

Auch die Personalpolitik der Bistumsleitung ist häufig nicht motivationsfördernd für die jüngere Hälfte der Gemeinde. Hierzulande ist es schon fast ein Naturgesetz, daß Priester unter 50/55 Jahre in zwei bis drei der größsten Städte des Bistums versetzt werden und der Rest den Rest bekommt. Mit Glaubensaufbruch auf dem Dorf hat das dann nur noch wenig zu tun.

Ich verstehe auch nicht, warum in irgendwelchen Bistumsleitungen so viele geweihte Männer sitzen "müssen". Diese Männer haben sich in meist jungen Jahren für den Dienst beim Menschen und nicht für den Dienst am Papier entschieden. (Einzelfälle bestätigen auch da die Regel.)

 

Ich, ganz persönlich, weiß nicht, ob ich die Weihe von Frauen gut oder nicht gut finden soll. Für beides gibt es Gründe. Die eine Lösung für den Priestermangel ist es definitiv nicht. Ich befürchte, daß die engagierten Frauen, die diesen Weg gehen wollen, vielleicht genauso verheizt werden wie die engagierten Männer ... Es wäre um jeden einzelnen schade.

 

 

bearbeitet 23. Juli 2022 von UHU

[UHU]

Ein weiteres Grundproblem, das ich am stärksten in der katholischen Kirche aber auch (etwas weniger) in der ev.-luth. Kirche sehe, ist das Wegschauen von aktuellen Entwicklungen.

Genauer: Seit Jahrhunderten haben sich die katholischen Kirchgemeinden durch sich selbst am Leben erhalten. Die Kinder der Gemeindemitglieder waren selbstverständlich getauft, gefirmt, verheiratet und deren Kinder erging es genauso. Die katholische Kirche im Großen und im Kleinen brauchte sich nie um Werbung/Mission/Öffnung zu anderen und fremden Mitmenschen kümmern. Zum einen haben selbst genug reproduziert und andere gab es wenige.

Nur klappt diese Selbstreproduktion aus verschiedenen Gründen seit Jahrzehnten immer schlechter bis überhaupt gar nicht mehr.

Dann kommt das erschreckte und/oder resignierte Erwachen Feststellen: Kaum noch einer da, weil die Alten weggestorben und die Jungen weggezogen und sonst viele weggegangen sind. Oh! Und der verbliebene Rest redet sich ein, daß sie eh nichts (mehr) ändern können. Fach- & Sachkenntnis, Mut und Tatendrang aber auch Gesprächsfähigkeit über den eigenen Glauben wurden selten gefördert (war ja nicht notwendig). Diese Eigenschaften sind nicht anknipsbar wie ein Lichtschalter, aber wenn noch was zu retten sein soll, dann muß jetzt was passieren. Mein Optimismus hält sich in Grenzen.

 

 

bearbeitet 23. Juli 2022 von UHU

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

So sehr ich für das Frauenpriestertum bin, so sehr wehre ich mich dagegen funktional-strukturelle Gründe dafür gelten zu lassen. Gerade weil ich meine politische Heimat aus meinem Glauben heraus gefunden habe, sind mir die vielen berufenen Frauen zu schade sie als Lückenfüller verheizen zu lassen.

 

vor 34 Minuten schrieb UHU:

Kaum noch einer da, weil die Alten weggestorben und die Jungen weggezogen und sonst viele weggegangen sind.

Die Leute sind heutzutage (gezungenermaßen) viel mobiler als früher.

Man zieht um, verlässt damit die Gemeinde, in der man aufgewachsen ist - und findet keine Aufnahme in der neuen Ortsgemeinde, oder versucht es nicht einmal.

bearbeitet 23. Juli 2022 von Moriz

[Spadafora]

In der Großstadt ist es hier so praktisch niemand geht in seine Wohnsitzpfarre, sondern jeder sucht sich das passende

[UHU]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Man zieht um, verlässt damit die Gemeinde, in der man aufgewachsen ist, verlassen - und findet keine Aufnahme in der neuen Ortsgemeinde, oder versucht es nicht einmal.

Warum "versucht man es nicht einmal"? Oder ist es die "Chance", der Kirche familienstreitunabhängig Lebewohl zu sagen?

[UHU]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

In der Großstadt ist es hier so praktisch niemand geht in seine Wohnsitzpfarre, sondern jeder sucht sich das passende

Luxusprobleme

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb UHU:

(Ich weiß von einem Priester, der gerne den Beichte-Wollenden ins Auto geladen hat, dann sind sie zusammen zur nächsten Hl. Messe gefahren und auf der Hinfahrt wurde die Beichte abgearbeitet.)

Wenn man beim Pfarrer meiner Jugend mitgefahren ist, sind einem auch alle Sünden eingefallen…

 

Werner

bearbeitet 23. Juli 2022 von Werner001

[Spadafora]

warum Problem?
Ich würde eher sagen Service 

neuerdings sitzt die FSSPX in einer der ältesten Kirchen Wien sie wurde Ihnen geschenkt
https://de.wikipedia.org/wiki/Minoritenkirche_(Wien)
also wirklich für jeden was dabei

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb UHU:

Ich weiß von einem Priester, der gerne den Beichte-Wollenden ins Auto geladen hat, dann sind sie zusammen zur nächsten Hl. Messe gefahren und auf der Hinfahrt wurde die Beichte abgearbeitet.)

Wenn man beim Pfarrer meiner Jugend mitgefahren ist, sind einem auch alle Sünden eingefallen…

 

War der Fahrstil so schlecht? 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

War der Fahrstil so schlecht? 

Er war berüchtigt

 

Werner

[Guppy]

"Papst Franziskus, so der Regensburger Bischof weiter, sei von Beginn an skeptisch gegenüber dem deutschen „sogenannten synodalen Weg“ gewesen. [...]

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/voderholzer-an-der-seite-des-papstes-synodalen-weg-gehen-art-230675

 

 

Vollzitat von großen Teilen des verlinkten Artikels aus rechtlichen Gründen entfernt.
Alfons als Moderator

bearbeitet 23. Juli 2022 von Alfons

[Chrysologus]

Der Hirte einer blühenden Diözese spricht.

[Inge33]

Das ist ein ad-hominem-Argument. Man verstopft seine Ohren. Papst Franziskus wird nicht müde zu wiederholen, dass synodale Prozesse vom Zuhören leben, in beiderlei Richtungen.

[Spadafora]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

"Papst Franziskus, so der Regensburger Bischof weiter, sei von Beginn an skeptisch gegenüber dem deutschen „sogenannten synodalen Weg“ gewesen. Seine Skepsis habe der Papst selbst immer wieder formuliert: „Deshalb hatte er einen gutmütig mahnenden, persönlichen Brief geschrieben (29. Juni 2019), deshalb ließ er seinen Stellvertreter in Deutschland, den Nuntius, selbst Experte für Synodalität, mehrmals deutlich seine Mahnungen in Erinnerung rufen, deshalb ließ er den Kardinalstaatssekretär bei seinem Besuch in Berlin seine Mahnungen wiederholen (29. Juni 2021), deshalb ließ er seine Mitarbeiter in der Kurie, den Präfekten der Bischofskongregation, den Präfekten der Glaubenskongregation, den Präfekten der Kleruskongregation, den Präsidenten des Einheitsrates und den Präsidenten des Rates für die Gesetzestexte in inhaltlich relevanten Fragen richtungweisende Signale senden.

 

All diese Signale aus Rom seien von den Verantwortlichen jedoch „entweder ignoriert, weginterpretiert oder in ihr Gegenteil umgedeutet“ worden, bemängelt Voderholzer. Er verstehe nicht, „wie man nun angesichts der neuerlichen Erklärung des Heiligen Stuhls ,irritiert‘ sein kann“."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/voderholzer-an-der-seite-des-papstes-synodalen-weg-gehen-art-230675

die Frage ist leicht erklärt eine Erklärung, die keine Unterschrift trägt, wo nicht daraus hervorgeht, ob diese die Zustimmung des Papstes hat, da muß man irritiert sein den diese Vorgangsweise ist der Stil der Sowjetunion zum Ende der Breschnew Ära
und die Erklärung ist kirchenrechtlich gesehen ein Stück Butterbrotpapier nicht mehr
 

[Guppy]

"Die Erklärung wurde nicht von einem vatikanischen Dikasterium veröffentlicht, sondern vom „Heiligen Stuhl“, das heißt von der obersten Autorität."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/synodaler-weg-papst-spricht-ein-machtwort-art-230650

 

 

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Das ist ein ad-hominem-Argument. Man verstopft seine Ohren. Papst Franziskus wird nicht müde zu wiederholen, dass synodale Prozesse vom Zuhören leben, in beiderlei Richtungen.

Oh, welche Binse.

Natürlich wird alles Seiten zugehört. Das heißt nicht automatisch das alle Seiten überzeugen können.

Aber auch das hielt ich bislang für keine sonderlich revolutionäre Erkenntnis.

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Zwei gehen hin und bereiten vor, am Abend kommen Jesus und die Zwölf.

"die übrigen von den Zwölfen" hätte wahrscheinlich zu holprig geklungen. Klammertexte "und die Zwölf (von denen zwei schon da waren)" waren zu dieserr Zeit wohl auch nicht üblich. Möglicherweise ist "die Zwölf" hier nur als Gruppenbezeichnung gemeint. Das kommt im weiteren Text ja auch so vor.

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Das ist ein ad-hominem-Argument. Man verstopft seine Ohren. Papst Franziskus wird nicht müde zu wiederholen, dass synodale Prozesse vom Zuhören leben, in beiderlei Richtungen.

🙄

 

Wenn nur die eine Richtung auch mal zuhören würde....