Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

"Die Erklärung wurde nicht von einem vatikanischen Dikasterium veröffentlicht, sondern vom „Heiligen Stuhl“, das heißt von der obersten Autorität."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/synodaler-weg-papst-spricht-ein-machtwort-art-230650

 

 

ohne Unterschrift ist das völlig wertlos

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

"Die Erklärung wurde nicht von einem vatikanischen Dikasterium veröffentlicht, sondern vom „Heiligen Stuhl“, das heißt von der obersten Autorität."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/synodaler-weg-papst-spricht-ein-machtwort-art-230650

 

 

 

wie kann denn ein Stuhl etwas veröffentlichen. ähm mitteilen, ähm....

Fein, nein, ich werde meine kleinen oder größeren Bosheiten jetzt für mich behalten.....

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Zwei gehen hin und bereiten vor, am Abend kommen Jesus und die Zwölf.

"die übrigen von den Zwölfen" hätte wahrscheinlich zu holprig geklungen.

 

hahaha....für Ausreden und Ausflüchte hat Gott wohl gesorgt....

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

ohne Unterschrift ist das völlig wertlos

 

Heisst, du gehst davon aus, dass der Heilige Stuhl eine Erklärung veröffentlicht und der Papst davon gar nichts weiss?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Heisst, du gehst davon aus, dass der Heilige Stuhl eine Erklärung veröffentlicht und der Papst davon gar nichts weiss?

das wäre nicht das erste mal daher gibt es ja das Kirchenrecht und Formvorschriften 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Spadafora:

das wäre nicht das erste mal 

 

Wann denn noch?

[nannyogg57]

vor 57 Minuten schrieb Merkur:

"die übrigen von den Zwölfen" hätte wahrscheinlich zu holprig geklungen. Klammertexte "und die Zwölf (von denen zwei schon da waren)" waren zu dieserr Zeit wohl auch nicht üblich. Möglicherweise ist "die Zwölf" hier nur als Gruppenbezeichnung gemeint. Das kommt im weiteren Text ja auch so vor.

Warum schafft es dann Lukas?

 

So schwer ist das doch nicht ...

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Wann denn noch?

 

Würde mich auch sehr interessieren.

 

Wann hat es das mal gegeben, dass der Heilige Stuhl ohne Wissen und ohne Einverständnis des Papstes eines Erklärung veröffentlicht und der Papst dieser Erklärung auch nicht in den folgenden Tagen öffentlich widerspricht?

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

Warum schafft es dann Lukas?

 

So schwer ist das doch nicht ...

Er schafft es ja nicht. Nur Matthäus schafft es.

[Werner001]

Da hat jemand was aufgeschrieben, was Jahrzehnte her war. Und der wahrscheinlich gar nicht selbst dabei war, sondern nur Erzählungen darüber gehört hat. Da sollten gewisse Unschärfen nicht verwundern

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

"Die Erklärung wurde nicht von einem vatikanischen Dikasterium veröffentlicht, sondern vom „Heiligen Stuhl“, das heißt von der obersten Autorität."

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/synodaler-weg-papst-spricht-ein-machtwort-art-230650

 

 

Ja und!?

Sollen die Synodalen jetzt salutieren und stramm stehen?

[nannyogg57]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Er schafft es ja nicht. Nur Matthäus schafft es.

Bei Lukas sind die Apostel die Zwölf. Der hat ja auch die Story mit der Nachwahl des Matthias in die Welt gebracht.

 

Mk unterscheidet so: Die Jünger*innen (die, die nachfolgen) und die Zwölf.

 

Lk: Die Jünger*innen und die Apostel.

 

Bei Mt und Joh gibt es (siehe oben) nur zwölf, bei denen gilt: Jünger=Apostel=Zwölf.

 

Paulus dagegen: Apostel sind, wer den Job eines Apostels macht, dann gibt es Jünger*innen und die Zwölf.

 

Bei Mk werden die Zwölf tatsächlich ausgewählt um ausgesendet zu werden und das RG zu verkünden und Dämonen auszutreiben, bei Lk gibt es das gleich zweimal, mal die Zwölf, dann 72 Jünger. Er hat ja eine andere Vorstellung, was ein Apostel ist.

 

Mk ist ziemlich konsequent und logisch, btw., bei ihm sind Nachfolgende: Levi, Frauen, Bartimäus.

 

Die Geschichte vom reichen Jüngling (Mt 19) macht bei Mt keinen Sinn, z.B., weil der wäre Nummer 13 gewesen beim Nachfolgen, aber die beiden Blinden in Jericho sind Nummer 13 und 14, und die Frauen bei der Kreuzigung. Vielleicht unterscheidet er zwischen Nachfolge und Jünger=Apostel, aber dann macht der Dialog Petrus-Jesus nach der Geschichte vom reichen Jüngling keinen Sinn ...

 

Selbst Mt kommt nicht mit nur 12 Jüngern aus. Schafft nur Joh, und der braucht trotzdem am Schluss Maria Magdalena.

 

 

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Da hat jemand was aufgeschrieben, was Jahrzehnte her war. Und der wahrscheinlich gar nicht selbst dabei war, sondern nur Erzählungen darüber gehört hat. Da sollten gewisse Unschärfen nicht verwundern

 

Dazu kommt: Die Bibel ist kein historischer Bericht, sondern ein Glaubenszeugnis. Das gilt auch für die Evangelien. Sie haben das Wesentliche in entsprechenden Geschichten niedergeschrieben. Als Beispiel z.B. Bergpredigt (Mt) und Feldrede (Lk), die den selben Ursprung haben dürften. Eine Sammlung von Predigten, die vermutlich nie so wie dargestellt stattgefunden haben. Wobei ich es für möglich halte, daß Jesus seine Predigten auf vielen Bergen, auf vielen Feldern und in vielen Städten gehalten hat und die Überlieferung sie exemplarisch gesammelt an einem Ort wiedergibt. Wobei Matthäus sie halt auf einem Berg und Lukas auf einem Feld verortet.

Das tut ihrem Inhalt keinen Abbruch, ganz im Gegenteil! Überliefert wir damit das, was sich in Jahrzehnten bewährt hat und immer noch für wichtig gehalten wurde. Als Glaubenszeugnisse sind und bleiben sie genial. Aber man darf halt nicht hingehen und versuchen, den einen Ort dieser Überlieferung zu finden. Weil es ihn vermutlich nicht gibt. Oder aber, es nicht nur überall gewesen sein könnte, sondern auch fast überall war. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß der Wanderprediger Jesus nicht nur ein mal groß gepredigt hat (während die Journalisten jedes seiner Worte mitstenographiert haben) sondern vermutlich eher täglich, heute in diesem Dorf, morgen im nächsten.

 

Ähnlich dürfte es mit den Abendmahlsberichten sein: Hier zeigen die Evangelien eine erstaunlich große Übereinstimmung: Ein vorgezogenes Paschamahl, das Jesus mit zwölf Jüngern/Aposteln feier und in dem er (in damals provokantester Weise: "Nehmt und esst, dies ist mein Leib; nehmt und trinkt, dies ist mein Blut" - Kannibalismus pur; gerade für Juden ein Unding, für die Blut unrein war) die Eucharistie eingesetzt hat.

Für Tradition und Überlieferung ist das zu Recht der Urprung unserer Eucharistiefeier, aber es wäre vollkommen falsch, daraus jetzt historische Details wie z.B. die Sitzordung oder den Blumenschmuck ableiten zu wollen.

bearbeitet 23. Juli 2022 von Moriz

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Für Tradition und Überlieferung ist das zu Recht der Urprung unserer Eucharistiefeier, aber es wäre vollkommen falsch, daraus jetzt historische Details wie z.B. die Sitzordung oder den Blumenschmuck ableiten zu wollen.

 

Jesus und seine zwölf Jünger gehen in ein Restaurant.

Jesus sagt: „Ein Tisch für 26 Personen bitte.“

Der Ober zählt und stutzt: „Aber ihr seid doch nur 13?“

Jesus: „Ja schon, aber wir sitzen alle auf der selben Seite.“

 

😁

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Würde mich auch sehr interessieren.

 

Wann hat es das mal gegeben, dass der Heilige Stuhl ohne Wissen und ohne Einverständnis des Papstes eines Erklärung veröffentlicht und der Papst dieser Erklärung auch nicht in den folgenden Tagen öffentlich widerspricht?

 

Das war, als den deutschen Katholiken verboten wurde, in der Schwangerenberatung Scheine auszustellen. Die deutschen Bischöfe sprachen JP2 darauf an, der allerdings nicht wirklich wusste, worum es da ging. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das auch anonym war. Der Papst wußte davon jedenfall wenig bis nix.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das war, als den deutschen Katholiken verboten wurde, in der Schwangerenberatung Scheine auszustellen. Die deutschen Bischöfe sprachen JP2 darauf an, der allerdings nicht wirklich wusste, worum es da ging. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das auch anonym war. Der Papst wußte davon jedenfall wenig bis nix.

Naja, der Papst ist ja nun besonders beheiliggeistet etc, aber allwissend auch nicht. In jeder großen Verwaltung ist das so, dass der oberste Chef über vieles nur im monatlichen Briefing unterrichtet wird, und wie jeder, der mal sowas gemacht hat, weiß, sind die Chefs nicht immer anwesend, oder manchmal kur körperlich.

 

Werner

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Oh, welche Binse.

Natürlich wird alles Seiten zugehört. Das heißt nicht automatisch das alle Seiten überzeugen können.

Aber auch das hielt ich bislang für keine sonderlich revolutionäre Erkenntnis.

Den Synodalen gebe ich keine Schuld, was die oben aufgelisteten Schreiben betrifft. Diese können sie wahrscheinlich nicht gelesen haben. Aber der Vorstand, insbesondere Bischof Bätzing als Kleriker müßte die "römische" Sprache verstehen.

bearbeitet 23. Juli 2022 von Inge33

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Bei Lukas sind die Apostel die Zwölf. Der hat ja auch die Story mit der Nachwahl des Matthias in die Welt gebracht.

 

Mk unterscheidet so: Die Jünger*innen (die, die nachfolgen) und die Zwölf.

 

Lk: Die Jünger*innen und die Apostel.

 

Bei Mt und Joh gibt es (siehe oben) nur zwölf, bei denen gilt: Jünger=Apostel=Zwölf.

 

Paulus dagegen: Apostel sind, wer den Job eines Apostels macht, dann gibt es Jünger*innen und die Zwölf.

 

Bei Mk werden die Zwölf tatsächlich ausgewählt um ausgesendet zu werden und das RG zu verkünden und Dämonen auszutreiben, bei Lk gibt es das gleich zweimal, mal die Zwölf, dann 72 Jünger. Er hat ja eine andere Vorstellung, was ein Apostel ist.

 

Mk ist ziemlich konsequent und logisch, btw., bei ihm sind Nachfolgende: Levi, Frauen, Bartimäus.

 

Die Geschichte vom reichen Jüngling (Mt 19) macht bei Mt keinen Sinn, z.B., weil der wäre Nummer 13 gewesen beim Nachfolgen, aber die beiden Blinden in Jericho sind Nummer 13 und 14, und die Frauen bei der Kreuzigung. Vielleicht unterscheidet er zwischen Nachfolge und Jünger=Apostel, aber dann macht der Dialog Petrus-Jesus nach der Geschichte vom reichen Jüngling keinen Sinn ...

 

Selbst Mt kommt nicht mit nur 12 Jüngern aus. Schafft nur Joh, und der braucht trotzdem am Schluss Maria Magdalena.

 

 

 

 

Hat mal schon jemand hier darüber nachgedacht, dass es auch sein könnte, dass die ganzen Zahlen nicht wortwörtlich, sondern symbolisch zu verstehen sind?

Warum genau 12? Warum dann nochmal 72? Hmmm...

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Hat mal schon jemand hier darüber nachgedacht, dass es auch sein könnte, dass die ganzen Zahlen nicht wortwörtlich, sondern symbolisch zu verstehen sind?

Warum genau 12? Warum dann nochmal 72? Hmmm...

 

Du meinst doch nicht etwa, die Geschichten seien erfunden?

[phyllis]

17 minutes ago, Marcellinus said:

21 minutes ago, Die Angelika said:

Hat mal schon jemand hier darüber nachgedacht, dass es auch sein könnte, dass die ganzen Zahlen nicht wortwörtlich, sondern symbolisch zu verstehen sind?

Warum genau 12? Warum dann nochmal 72? Hmmm...

 

Du meinst doch nicht etwa, die Geschichten seien erfunden?

Viel Phantasie war sicher dabei, doch ich möchte etwas ganz anderes thematisieren. Gut die Argumentation geht so. Jesus berief 12 Apostel, alle männlich (andere Eigenschaften wählen wir mal nicht so streng als Voraussetzung aus, da sind wir mal grosszügig). Der Rest waren Jünger, was heute wohl etwa einem "Follower" eines "Influencers" entspricht. Die zählen nicht, geschenkt.

 

Also wegen den 12 Männern können nur Männer Priester werden, weil die Anfänge des Priestertums dort verortet werden, oder so. Aber Jesus hat die 12 Typen eigentlich nicht zu Priestern, sondern zu Missionaren "geweiht". (geht, verkündet die frohe Botschaft, etc. etc.) Das ist ganz was anderes als ein Priesteramt, und das "Argument" Jesus habe bewusst Frauen davon ausgeschlossen, obwohl weibliche Priester in der Zeit normal waren, ist daher doch ziemlich stark fermentierter Käse. In den antiken Religionen wurde mw kaum missioniert. Man gehörte einfach dazu oder eben nicht. Dass aber Mission doch besser Mànnersache ist, das ist wohl heute in den meisten Weltgegenden noch so, aus offenslchtlichen Gründen.

bearbeitet 23. Juli 2022 von phyllis

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst doch nicht etwa, die Geschichten seien erfunden?

 

Gott bewahre!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das war, als den deutschen Katholiken verboten wurde, in der Schwangerenberatung Scheine auszustellen. Die deutschen Bischöfe sprachen JP2 darauf an, der allerdings nicht wirklich wusste, worum es da ging. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das auch anonym war. Der Papst wußte davon jedenfall wenig bis nix.

 

Das halte ich für ein Gerücht. Bekanntermaßen hat Kardinal Meisner, der den Papst persönlich gut kannte, in Rom „nachgefragt“, ob die dt. Lösung mit den kirchlich ausgestellten Scheinen, die dem Staat reichen für eine Tötung Ungeborener, im Sinne der Kirche seien.

Daß JPII da nicht ständig im Bilde war, halte ich für ausgeschlossen.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

Hat mal schon jemand hier darüber nachgedacht, dass es auch sein könnte, dass die ganzen Zahlen nicht wortwörtlich, sondern symbolisch zu verstehen sind?

Warum genau 12? Warum dann nochmal 72? Hmmm...

Ja.

 

Die meisten Exegeten gehen davon aus, dass die Wahl von 12 Jüngern als Apostel, sprich Missionare @phyllis beschreibt das korrekt IMHO, tatsächlich auf Jesus zurückgeht.

 

Die Frage wird also diskutiert.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

das "Argument" Jesus habe bewusst Frauen davon ausgeschlossen, obwohl weibliche Priester in der Zeit normal waren, ist daher doch ziemlich stark fermentierter Käse. 

 

Gab es bei den Juden aber weibliche Priester? Bei den "heidnischen" Religionen keine Frage, aber bei den Semiten gibt und gab es mW keine Frauen, die Priester waren?

bearbeitet 24. Juli 2022 von Domingo

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Ja und!?

Sollen die Synodalen jetzt salutieren und stramm stehen?

Der "herrschaftsfreie Diskurs" von Jürgen Habermas ist ein frommes Märchen und funktioniert selbst in säkularen Organisationen nicht. Aber soweit sind wir ja noch nicht. Papst Franziskus wünscht, dass "die Vorschläge des Weges der Teilkirchen in Deutschland in den synodalen Prozess, auf dem die Universalkirche unterwegs ist, einfließen mögen, um zur gegenseitigen Bereicherung beizutragen und ein Zeugnis der Einheit zu geben, mit welcher der Leib der Kirche seine Treue zu Christus, dem Herrn, bekundet."
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