Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Ich denke nicht das man Lehre, einerseits, und Seelsorge oder Pastoral, andererseits, so strikt von einander trennen kann. (...). Was soll denn ein Seelsorger machen, wenn ein schwules oder lesbisches Paar vor ihm steht und den Segen für ihr gemeinsames Leben erbittet?

 

Da sprichst Du Wichtiges an. Nein, man kann Lehre und Pastoral nicht voneinander trennen. Pastoral muss sich ja immer auf Lehre beziehen.

 

Was soll ein Seelsorger machen? Das ist eine ganz wichtige pastorale Frage. Ich denke, es wäre Aufgabe der Pastoraltheologie, darüber nachzudenken und Priester zu schulen. Diese Priester kann man nach meinem Dafürhalten nicht im Regen stehen lassen. Die Begleitung katholischer homosexueller Paare erfordert sicher ein gutes Charisma und Einfühlungsvermögen. Der Seelsorger könnte dem homosexuellen Paar zunächst das Schreiben der Glaubenskongregation des Vatikans zur Segnung homosexueller Partnerschaften zu lesen geben (hier kann man es downloaden: https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/eilmeldung-glaubenskongregation-sagt-nein-zu-homo-segnungen-art-216673). Wenn sie weitere seesorgerische Begleitung wünschen, schließlich sind sie Katholiken, dann ist die Frage, welches Endziel eine solche Begeitung haben sollte. Meine Privatmeinung: man sollte ihnen zu verstehen geben, dass Sexualität nur im Geschlechtsakt innerhalb einer sakramental verfassten Ehe erlaubt ist. Wenn sie keusch leben (das wäre dann eine Art Josefs-"Ehe"), dann können sie sogar die Sakramente empfangen. Das gleiche gilt auch für wiederverheiratete Geschiedene.

 

 

 

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Es geht nämlich nicht darum sich der Welt anzugleichen. GS lehnt das zurecht ab. Auch tue das. Aber sind wir doch bitte ehrlich: Das Zeitgeist Argument ist doch nur ein Scheinargument

 

Ich setze "Welt" mit "Zeitgeist" gleich.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Inge33:

Meine Privatmeinung: man sollte ihnen zu verstehen geben, dass Sexualität nur im Geschlechtsakt innerhalb einer sakramental verfassten Ehe erlaubt ist. Wenn sie keusch leben (das wäre dann eine Art Josefs-"Ehe"), dann können sie sogar die Sakramente empfangen. Das gleiche gilt auch für wiederverheiratete Geschiedene.

Diese Meinung kann - meiner Meinung nach - nur jemand vertreten, der 1. noch nie selbst in so einer Situation war und/oder 2. ein sehr - nun ja - merkwürdiges Verständnis vom Menschsein hat.

 

Im übrigen verweise ich mal auf den Beichtthread...

[Inge33]

vor 10 Stunden schrieb o_aus_h:

1.: Dass X ein(!) Ziel von GS sei, heißt nicht automatisch, dass es kein zweites Ziel geben könne, dass also Nicht-X automatisch ausgeschlossen ist.

Das stimmt. Deshalb hat der Vatikan ja das Zeichen der Zeit (Frauenweihe) nicht allein im Hinblick auf pastorale Gründe erforscht, sondern mit dem zweiten Ziel, die Lehre klarzustellen.

vor 10 Stunden schrieb o_aus_h:

4.1: Dass etwas schon zu allen Zeiten Pflicht der Kirche war, heißt (leider) nicht automatisch, dass die Kirche dies auch immer und jederzeit wirklich umgesetzt hat.

Das stimmt auch. Ich unterscheide zwischen Rechtsnorm (Lehramt) und Rechtswirklichkeit (was tut die Kirche).

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Diese Meinung kann - meiner Meinung nach - nur jemand vertreten, der 1. noch nie selbst in so einer Situation war

Ich kenne Beispiele, wo das möglich ist. Es erfordert sicher eine hohe Überwindungkraft und ist ein längerer Prozess.

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

 

und/oder 2. ein sehr - nun ja - merkwürdiges Verständnis vom Menschsein hat.

Das verstehe ich nicht.

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Im übrigen verweise ich mal auf den Beichtthread...

mache mich mal schlau

[Flo77]

Gerade eben schrieb Inge33:

Ich kenne Beispiele, wo das möglich ist. Es erfordert sicher eine hohe Überwindungkraft und ist ein längerer Prozess.

Es ist wider die Natur und eine schändliche Missachtung der Gaben, die der Allmächtige uns geschenkt hat. Aber die wenigen Beispiele in denen Paare sich dazu haben hinquälen können (es ist übrigens keine Lösung, sich stattdessen getrennt voneinander selbst zu befriedigen...), sind sicherlich Argument genug um alle anderen in die Hölle zu schicken.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ich kenne Beispiele, wo das möglich ist.

Ich kenne auch Beispiele, wo Leute 5 Minuten ohne Sauerstoffgerät unter Wasser bleiben. Ich hingegen weiß nicht, warum ich das eine wie das andere auch nur versuchen  sollte.

Wer meint, er muss das tun, bittesehr, für mich ist das nichts. Und auf den Segen verzichte ich dann.

 

Werner

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass derzeit dieser Segen erbeten wird - er wird eingefordert.

Wer fordert den ein?

Einfordern kann man doch nur für sich selbst, und da ist mir eigentlich nichts bekannt. Die an dem Segen interessiert wären, haben sich längst resigniert abgewendet oder (wenige) jemanden gefunden, der ihn heimlich spendet.

 

Gefordert wird er von Dritten, die das im obigem Absatz nicht gut finden
 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2022 von Werner001

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Ich setze "Welt" mit "Zeitgeist" gleich.

Dem würde ich deutlich widersprechen. Wenn ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist und sich nach und nach vollendet, dann muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass eine Veränderung in der Welt Anzeichen des sich vollendenden Gottesreiches ist, das man dann im Licht des Evangeliums lesen muss.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Dem würde ich deutlich widersprechen. Wenn ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist und sich nach und nach vollendet, dann muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass eine Veränderung in der Welt Anzeichen des sich vollendenden Gottesreiches ist, das man dann im Licht des Evangeliums lesen muss.

...zumal eben das Reich Gottes ein Prozess und kein statischer Zustand ist (s. Gleichnis vom Senfkorn), so dass wir sogar davon ausgehen müssen (!), dass in unserer Welt wächst. Deswegen ist die Sensibilität für die Zeichen der Zeit eine zutiefst spirituelle Aufgabe. 

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Es geht nämlich nicht darum sich der Welt anzugleichen. GS lehnt das zurecht ab. Auch tue das. Aber sind wir doch bitte ehrlich: Das Zeitgeist Argument ist doch nur ein Scheinargument

 

Ich setze "Welt" mit "Zeitgeist" gleich.

So hab ich das auch verstanden.

Aber mit Verlaub, das ist doch ein Scheinargument.

Wenn der Zeitgeist plötzlich vorehelichen Sex blöd findet muss die Kirche, sie soll sich ja der Welt nicht angleichen, das dann auf einmal gut finden.

Das kanns doch nicht sein.

 

Was im Lichte des Evangeliums schlecht ist muss die Kirche kritisieren, was im Lichte des Evangeliums gut ist muss es loben. Wenn es für letzteres Lehrveränderungen braucht isses halt so. Was wäre schlimm daran?

 

Um das auf die Segnung homosexueller Partnerschaften anzuwenden: Da wollen Menschen unter dem Beistand Gottes ihr Leben in gegenseitiger Verantwortung, Liebe und Treue gemeinsam führen. Zählt das für die Kirche nicht mehr, wenn diese Menschen die falsche sexuelle Orientierung haben?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn der Zeitgeist plötzlich vorehelichen Sex blöd findet muss die Kirche, sie soll sich ja der Welt nicht angleichen, das dann auf einmal gut finden.

Das kanns doch nicht sein.

Wobei im Onaniediskurs von 1770 ja was ähnliches passiert ist. Die Kirche hat sich der Welt angeglichen und die Folgen erleben wir heute noch, obwohl die "Welt" sich längst besonnen hat.

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

sind sicherlich Argument genug um alle anderen in die Hölle zu schicken.

Nein, es ist nichts verloren. Wir haben meiner Meinung nach noch immer die "vollkommene Reue".

[laura]

Letztlich steckt für mich hinter dem "Zeitgeist-Argument" der Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft.  Es ist keine Frage mehr, dass die Schöpfungserzählungen nicht wörtlich zu nehmen sind, einfach weil die Erkenntnisse der Naturwissenschaft hier auch von Kirche akzeptiert werden.

 

Aber bei den Sozialwissenschaften, der Medizin (v.a. die Empfängnisverhütung) und der Psychologie scheint es etwas anderes zu sein. Hier ist der Streitpunkt, ob die Erkenntnisse der fortschreitenden Wissenschaft auch Konsequenzen für eine theologische Ethik haben können. 

Inzwischen ist es allgemeiner Stand der Wissenschaft, dass z.B. Homosexualität keine Verirrung eigentlich heterosexueller Menschen ist, die sich frei dafür entscheiden. Die Kirche teilt dies, indem sie z.B. im Katechismus darauf hinweist, dass Homosexuellen "mit Takt" zu begegnen ist. Nur kann sie nicht den - durch Psychologie und Medizin klar vorgegebenen - nächsten Schritt gehen, nämlich die Anerkennung homosexueller Partnerschaften. 

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist und sich nach und nach vollendet, dann muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass eine Veränderung in der Welt Anzeichen des sich vollendenden Gottesreiches ist, das man dann im Licht des Evangeliums lesen muss.

Dem stimme ich zu, ich verstehe daher nicht, warum Du "Zeitgeist" nicht mit "Welt" gleichsetzen kannst.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Letztlich steckt für mich hinter dem "Zeitgeist-Argument" der Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft.  Es ist keine Frage mehr, dass die Schöpfungserzählungen nicht wörtlich zu nehmen sind, einfach weil die Erkenntnisse der Naturwissenschaft hier auch von Kirche akzeptiert werden.

 

Ich denke, der eigentliche Punkt ist, daß die christliche Schöpfungserzählung durch die Naturwissenschaften eindeutig widerlegt ist. Ob die kath. Kirche das akzeptiert oder nicht, ist dafür ohne Belang. Und das Problem existiert überall, wo die Religionen Aussagen über die objektive Welt machen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nur kann sie nicht den - durch Psychologie und Medizin klar vorgegebenen - nächsten Schritt gehen, nämlich die Anerkennung homosexueller Partnerschaften. 

Was heißt nun "Anerkennung homosexueller Partnerschaften"?

 

Eine homosexuelle Partnerschaft erfüllt niemals die gleichen Kriterien wie eine katholische Ehe, da ihr natürlich gezeugte Nachkommen logischerweise verwehrt bleiben müssen.

Spoiler

Ja, ja, ich weiß, was ist denn dann mit Eheschließungen bei Senioren... blablubb. Das Wort Gottes hat dem Abraham Kinder aus dem Schoße Saras geboren aber nirgendwo wird berichtet, daß Jonathan ein Kind Davids gebar...

 

Was also soll "Anerkennung" heißen? Mir drängt sich manchmal der Verdacht auf, daß der kirchliche Segen für solche Partnerschaften verlangt wird, weil man damit das Pendel ins andere Extrem schleudern will. Von der schweren Sünde in den Gnadenstand. Ich pers. finde das ziemlich übertrieben, wenngleich es zu der herrschenden Vorstellung passt, die Kinderfrage ließe sich ja über Samenspende, Leihmütter, etc. klären...

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Wenn der Zeitgeist plötzlich vorehelichen Sex blöd findet muss die Kirche, sie soll sich ja der Welt nicht angleichen, das dann auf einmal gut finden.

Das kanns doch nicht sein.

Natürlich nicht, die Kirche tut nicht prinzpiell das Gegenteil von dem, was der Zeitgeist sagt, das wäre sinnlos. Die Kirche prüft den Zeitgeist (die Welt) im Lichte des Evangeliums.

 

Es bezieht sich auf die Römerstelle 12,2: "Gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern wandelt euch und erneuert euer Denken, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist". Eine andere Übersetzung lautet: "Und richtet euch nicht nach den Maßstäben dieser Welt, sondern lasst die Art und Weise, wie ihr denkt, von Gott erneuern und euch dadurch umgestalten". Der Beurteilungsmaßstab ist der Wille Gottes, nicht der Zeitgeist.

 

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Was im Lichte des Evangeliums schlecht ist muss die Kirche kritisieren, was im Lichte des Evangeliums gut ist muss es loben. Wenn es für letzteres Lehrveränderungen braucht isses halt so.

In Gaudium et spes wird ja anerkannt, "daß der menschliche Fortschritt zum wahren Glück der Menschen zu dienen vermag." (GS 36)

vor 27 Minuten schrieb Frank:

 

 

bearbeitet 27. Juli 2022 von Inge33

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist und sich nach und nach vollendet, dann muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass eine Veränderung in der Welt Anzeichen des sich vollendenden Gottesreiches ist, das man dann im Licht des Evangeliums lesen muss.

Dem stimme ich zu, ich verstehe daher nicht, warum Du "Zeitgeist" nicht mit "Welt" gleichsetzen kannst.

Weil "Welt" genre als Gegensatz zu "Kirche" / "Gottesreich" verwendet wird, was in dieser Gegensätzlichkeit schlicht falsch ist. KIrcher ist in der Welt und sis ist Welt, in diesem Sinne kann ich da mitgehen.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Inzwischen ist es allgemeiner Stand der Wissenschaft, dass z.B. Homosexualität keine Verirrung eigentlich heterosexueller Menschen ist, die sich frei dafür entscheiden. Die Kirche teilt dies, indem sie z.B. im Katechismus darauf hinweist, dass Homosexuellen "mit Takt" zu begegnen ist. Nur kann sie nicht den - durch Psychologie und Medizin klar vorgegebenen - nächsten Schritt gehen, nämlich die Anerkennung homosexueller Partnerschaften. 

Warum kann sie das nicht?

Aber vielleicht muss sie das auch nicht. Vielleicht reicht es - und sei es nur als Zwischenschritt - wenn sie anerkennt das da Menschen sind die ihr Leben in gegenseitiger Verantwortung, Liebe und Treue miteinander Teilen wollen. Was ja immerhin ein zentraler Pfeiler christlicher (Sexual)-Ethik ist.

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

KIrcher ist in der Welt und

Wenn Du damit meinst, dass der irdische Teil der Kirche von der Welt beeinflusst wird, stimme ich zu.

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

 

sis ist Welt, in diesem Sinne kann ich da mitgehen.

Sie ist mit ihrem irdischen Teil der Weltgesellschaft, aber doch ein abgrenztes soziales System.

 

Kirche hat auch übernatürliche Komponenten, Lumen Gentium spricht von himmlischer Kirche und irdischer Kirche. Insofern ist sie "mehr" als die Welt.

bearbeitet 27. Juli 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das Problem existiert überall, wo die Religionen Aussagen über die objektive Welt machen. 

Das ist der Knackpunkt.

Es gibt die reinen Glaubensfragen, und es gibt Fragen der Ethik, das sind die beiden Hauptfelder der Religion.

Während bei den reinen Glaubensfragen eine Beständigkeit und Kontinuität sehr wichtig ist, ist das bei ethischen Fragen nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, die Ethik entwickelt sich, und wenn die Religion ihre Lehre da nicht anpasst, gerät sie ins Abseits. 
Der Verweis auf die „Tradition“ ist bei Glaubensfragen gut und richtig, bei ethischen Fragen falsch und unsinnig. 
 

Und dann gibt es natürlich noch Dinge, die weder mit Glauben noch mit Ethik zu tun haben, wie die Entstehungsgeschichte der Welt, oder was sich im All um was bewegt. Dazu sollte eine Religion überhaupt keine Aussage machen. 
 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2022 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es ist wider die Natur

 

Oh. Privatoffenbarung?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn er sich auf Jesus beruft, kann er sogar erstmal den Segen verweigern und wortreich erläutern, weshalb er keine Vollmacht habe, sie zu segnen.

Wenn sich das Paar aber nicht abweisen lässt und auf Segen beharrt, dann geht das nicht mehr.

Die Blaupause bildet Jesu Gespräch mit der syrophonizischen Frau, einer Heidin, die von ihm die Heilung ihrer Tochter erbittet. Jesus weißt sie zunächst ab. Er sei nicht für sie zuständig, er habe keinen Auftrag, ihr zu helfen. 

Aber die Frau gibt nicht auf, sie rechter gewissermaßen mit Jesus und am Ende tut Jesus, was sie sich von ihm erbat. 

Was reichte aus, dass Jesus seine Haltung änderte? Laut Evangelium schlicht der Glaube der Frau. Nachzulesen in Mt 15, 18 ff.

 

 

Keiner spricht davon, dass einer Person der Segen verweigert wird.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Oh. Privatoffenbarung?

Warum dürfen nur hohe Kleriker ihre Hirnblähungen als Eingebungen Gottes ausgeben?

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn ich daran glaube, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist und sich nach und nach vollendet, dann muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass eine Veränderung in der Welt Anzeichen des sich vollendenden Gottesreiches ist, das man dann im Licht des Evangeliums lesen muss.

 

Das stimmt. Doch warum sollte man dieses „nach und nach vollenden“ glauben?

 

Gibt es dafür weltweite Evidenz? Sind wir näher am vollendeten Reich Gottes als 1995? Wenn ja, warum?

 

War 1925 weiter weg als 1935?