Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Guppy, Du kennst Franz Meurer nicht. Der Mann ist sehr katholisch, auch in Glaubensdingen. Er beherrscht allerdings auch das rheinische "läve ond läve losse" (leben und leben lassen) und prügelt die Wahrheit niemandem ein. Wenn wir mehr von seinem Schlag hätten, würde das der Kirche sicher nicht schaden. 

 

Ich kenne den Pfarrer wirklich nicht. Aber ich bezog mich auch nicht auf ihn persönlich, sondern allgemein auf diese Anspruchshaltung, die Kirche müssen den Menschen etwas bieten bzw. sich den Menschen anpassen.

 

Das ergibt für mich keinen Sinn. Die Kirche ist kein weltlicher Unterhaltungsverein und keine reine Wohltätigkeitsorganisation. Dafür alleine braucht es auch keine Kirche.  Das heisst nicht, dass man in der Kirche nicht Freude haben kann oder dass die Kirche keine Nächstenliebe üben sollte. Aber die eigentliche Sendung der Kirche ist doch die verlässliche Verkündigung des Evangeliums und die Spendung der Sakramente zur Rettung der Seelen.

 

Die Sakramente sind was sie sind. Die Kirche kann sich keine neuen Sakramente ausdenken, weil manche Menschen die alten Sakramente nicht toll genug finden. Die Kirche kann auch nicht die Heilige Schrift umschreiben, Gebote abschaffen oder Sünden zu Recht erklären, nur weil manche Menschen heute eben dieser Meinung sind.

 

In diesem Sinn meine ich, dass Deutschland ein glaubensschwaches Land ist. Nicht nur, dass nur noch ein Viertel der deutschen Bevölkerung Mitglied der Kirche ist, sondern dass auch unter den Kirchenmitgliedern nur ein sehr kleiner Teil einen wirklich lebendigen Glauben praktiziert.

 

 

[Merkur]

Guppys Posting veranschaulicht das Kommunikationsproblem, das ich meinte, recht gut: Nicht die Kirche hat sich für euch zu interessieren, sondern ihr für die Kirche. Für Personen, die keinerlei religiöse Erfahrung haben, ist diese Anspruchshaltung ein unüberwindliches Hindernis.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Das stimmt nicht. Die Kommunikationsverweigerung geht - so nehme ich es wahr - vom Klerus aus. Um die Sichtweise der Kirche kennenzulernen, muss man sie bereits kennen. Die Konzessionen, die die Kirche verlangt, sind für die meisten unerfüllbar.

 

Da hast Du nicht ganz unrecht. Es gibt im hiesigen Klerus - so ist mein Eindruck und mir bekannte Priester sagen das auch im Vier-Augen-Gespräch - eine Scham die Themen anzusprechen, von denen man schon im Voraus weiß, daß die Mehrheit der Zuhörerschaft sie anders sieht als die Kirche. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie der hiesige Klerus diese Themen sieht.

 

Andererseits steht den Menschen eine Fülle an Informationen nur wenige Klicks kostenfrei zur Verfügung. Es scheint mir, daß sich hiesige Katholiken mehr vorab über den Kauf des nächsten Handys im Netz informieren als über das Verständnis der Kirche zu den Themen Taufe, Firmung, Ehe etc.

Schwieriger als sich durch Testportale durchzuackern ist das auch nicht wirklich. Nur ist die Nachfrage danach eben deutlich geringer.

 

Deswegen hat Marcellinus auch recht: die Leute wollen das alles nicht. Ein bißchen Religion reicht, irgendwie gehört das dazu. Nur nicht zu viel, nur keinen Anspruch stellen. Außerdem ist das mit Offenbarung so eh Quatsch und vielzuviel menschengemacht.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

...Andererseits steht den Menschen eine Fülle an Informationen nur wenige Klicks kostenfrei zur Verfügung. ....

da hast du recht. ich bin regelmäßiger seher von k-tv. da wird vom kkk, den sakramenten uva. gesprochen. es ist nicht einfach bei pfr. buschor, pfr. schuler und vielen anderen eine gottesnähe zu spüren. aber es ist schaffbar.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Guppys Posting veranschaulicht das Kommunikationsproblem, das ich meinte, recht gut: Nicht die Kirche hat sich für euch zu interessieren, sondern ihr für die Kirche.

 

Die Kirche sollte den Menschen zugewandt sein, aber sie kann nicht den Menschen nach dem Mund reden.

 

Die Heilige Schrift ist so wie sie ist. Die Sakramente sind was sie sind. Sünden sind Sünden, Gebote sind Gebote. Wahrheit ist Wahrheit. Ob das manchen Menschen gefällt oder nicht.

 

Die Kirche kann nicht die Bibel nicht umschreiben, neue Sakrament erfinden, Sünden legitimieren und Gebote streichen, nur um sich dadurch bei Menschen beliebter und "attraktiver" zu machen.

 

 

 

 

 

 

 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

...

Die Heilige Schrift ist so wie sie ist. Die Sakramente sind was sie sind. Sünden sind Sünden, Gebote sind Gebote. Wahrheit ist Wahrheit. Ob das manchen Menschen gefällt oder nicht.

...

die heilige schrift wird neu gedeutet, übersetzt, verstanden. und dann beginnt ein streit. die sakramente werden anders verstanden und über das verständnis wird diskutiert und gestritten. über das lehramt wird gestritten. es wird infrage gestellt von inneren teilen des lehramtes. diese ganzen differenzen spiegeln sich überall wieder, auch hier.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Andererseits steht den Menschen eine Fülle an Informationen nur wenige Klicks kostenfrei zur Verfügung. Es scheint mir, daß sich hiesige Katholiken mehr vorab über den Kauf des nächsten Handys im Netz informieren als über das Verständnis der Kirche zu den Themen Taufe, Firmung, Ehe etc.

Schwieriger als sich durch Testportale durchzuackern ist das auch nicht wirklich. Nur ist die Nachfrage danach eben deutlich geringer.

Warum wohl? Weil sie darin keinen Nutzen für sich und ihr Leben erkennen können. Das ist ein Vermittlungsproblem, für das die Kirche verantwortlich ist.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Die Heilige Schrift ist so wie sie ist. Die Sakramente sind was sie sind. Sünden sind Sünden, Gebote sind Gebote. Wahrheit ist Wahrheit. Ob das manchen Menschen gefällt oder nicht.

Was wäre, wenn es ihnen nicht gefällt?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Warum wohl? Weil sie darin keinen Nutzen für sich und ihr Leben erkennen können. Das ist ein Vermittlungsproblem, für das die Kirche verantwortlich ist.

 

Ein Vermittlungsproblem wäre es nur, wenn da ein Nutzen wäre, den die Menschen nur nicht erkennen können. 

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Julius:

Wie soll ich das verstehen? Christliche Nächstenliebe aus dem Programm streichen und zu weltlichen Wohltätigkeitsvereinen auslagern?
 

 

Hmm ... das könnte eventuell daran liegen, dass Menschen sich nicht einfach vorschreiben lassen, was sie als "am wertvollsten und schön" zu erachten haben. Vielleicht bedarf es da der Anknüpfungspunkte, um das Wertvollste und Schöne, das die Kirche zu bieten hat, auch erfahren zu können? Vielleicht sogar einen vorgelagerten Bereich, in dem Formen christlicher Nächstenliebe erfahrbar werden, die Du ziemlich leichtfertig als an weltliche Wohltätigkeitsvereine delegierbar bezeichnest?

(Meine und meiner Jahrgänge "geringe Beichtfreudigkeit" könnte ich übrigens, wenn ich wollte, mit dem eher freudlosen Teil meiner katholischen Sozialisation erklären. 😉)

viele lernen es nie Sakramente und Frömmigkeit sind Wertlos ohne tätige Nächsten Liebe und umgekehrt
genau so wie der Einsatz für das "ungeborene Leben"ein Akt des eigene Pharisäertums ist so lange nicht genau so viel Einsatz für das geborene Leben gezeigt wird
wer von den Leuten die da  beten und Leute belästigend vor Abtreibungskliniken stehen würde den ein ungewolltes Scher behindertes Baby adoptieren

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Was wäre, wenn es ihnen nicht gefällt?

es  ist die wahrheit die entscheidet. welche wahrheit? die frage stellen heißt sie beantworten. ich bin überzeugt, gott lebt mit deiner und mit meiner wahrheit. er lebt mit der wahrheit jedes menschen. kardinal koch vertrat in k-tv seine wahrheit. auch damit wird gott leben. was ich von kardinal kochs wahrheit halte? nicht glaubwürdig. warum? für mich unverständliches theologensprech.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein Vermittlungsproblem wäre es nur, wenn da ein Nutzen wäre, den die Menschen nur nicht erkennen können. 

es ist schön, dass die menschen in dir einen entscheider haben, was die menschen erkennen können. ich bin hässlich, das soll jeder für sich entscheiden!

 

kirche hat keinen nutzen zu vermitteln.wie beschreibt ein atheist den nutzen einer kirche?

 

 

[Julius]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Aber die eigentliche Sendung der Kirche ist doch die verlässliche Verkündigung des Evangeliums und die Spendung der Sakramente zur Rettung der Seelen. 

Mit Theorie (Verkündigung) allein waren Menschen wohl noch nie abzuspeisen, dazu gehört halt nun auch die Umsetzung der Theorie in die Praxis (Nächstenliebe). Ich habe im übrigen - und das noch vor dem Konzil - gelernt, dass Sakramente eine Stärkung auf dem Lebensweg darstellen sollen - für ein gelingendes LEBEN. Die Rettung meiner Seele im Jenseits genießt bei mir keine sonderliche Priorität. Da sind wohl die feurigen Reden der Volksmissionare, die es darauf anlegten, den Leuten möglichst große Angst vor dem Jenseits einzureden, ziemlich wirkungslos an mir verpufft.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Julius

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

es ist schön, dass die menschen in dir einen entscheider haben, was die menschen erkennen können.

 

Ich entscheide überhaupt nichts, bin höchstens der Überbringer der schlechten Nachricht. 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Warum wohl? Weil sie darin keinen Nutzen für sich und ihr Leben erkennen können. Das ist ein Vermittlungsproblem, für das die Kirche verantwortlich ist.

 

Die Kirche denkt nicht so individuell-utilitaristisch (zumindest tat sie es die letzten 2000 Jahre nicht, einzelne Bischöfe mögen das heutzutage anders sehen). 

 

Und die Schuld würde dann ausschließlich die Kirche betreffen, wenn es keine Gnade gäbe und sie nicht unabdingbar wäre, zusamen mit dem freien Willen (gegen den die Gnade auch nicht ankommt). Der Pelagianismus treibt eben weiterhin seine Blüten.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

sondern allgemein auf diese Anspruchshaltung, die Kirche müssen den Menschen etwas bieten bzw. sich den Menschen anpassen.

Wenn die Kirche eine Gute Nachricht zu verkünden hat, dann muß sie das in verständlicher Form tun (angefangen bei der Nutzung der Landessprache). Und selbstverständlich muß sie dabei auf die Menschen eingehen, sich ihnen "anpassen". Sonst kommt die Gute Nachricht nämlich nicht an.

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Die Kirche ist kein weltlicher Unterhaltungsverein und keine reine Wohltätigkeitsorganisation.

Aber die eigentliche Sendung der Kirche ist doch die verlässliche Verkündigung des Evangeliums und die Spendung der Sakramente zur Rettung der Seelen.

Falsch. Kirche hat drei Grundvollzüge: Verkündigung (des Evangeliums _ Martyria) , Feiern! (Liturgia) und gelebte Nächstenliebe (Diakonia). Das gehört zusammen und lässt sich nicht auseinanderdividieren.

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Die Sakramente sind was sie sind. Die Kirche kann sich keine neuen Sakramente ausdenken, weil manche Menschen die alten Sakramente nicht toll genug finden. Die Kirche kann auch nicht die Heilige Schrift umschreiben, Gebote abschaffen oder Sünden zu Recht erklären, nur weil manche Menschen heute eben dieser Meinung sind.

Nun ja, die Zahl der Sakramente hat in der Kirchengeschichte durchaus geschwankt (und in Köln kennt man drei weitere "Sakramente": Blasiussegen, Aschenkreuz und "die Tant' im Kloster").

Die Kirche muß sich auch keine neuen Sakramente ausdenken, sie muß aber das tolle an den 'alten' Sakramenten begreiflich machen. die Kirche muß auch die Bibel nicht umschreiben, wohl aber sie immer wieder neu ins Heute übersetzen!

Und was Sünden angeht: Sie darf, nein sie muß (wissenschaftliche) Erkenntnisse rezipieren und dann auch ggf. Ge- und Verbote ändern. Man muß z.B. Homosexuelle heute nicht mehr erschlagen (wie es das AT fordert), vielleicht kann man sie auch irgendwann akzeptieren.

 

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

sondern dass auch unter den Kirchenmitgliedern nur ein sehr kleiner Teil einen wirklich lebendigen Glauben praktiziert.

Was du beschreibst hat nichts mit 'lebendigem Glauben' zu tun. Mir klingt das mehr nach bigotter Rechthaberei. so von wegen 'Heiliger Rest' und so.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Falsch. Kirche hat drei Grundvollzüge: Verkündigung (des Evangeliums _ Martyria) , Feiern! (Liturgia) und gelebte Nächstenliebe (Diakonia). Das gehört zusammen und lässt sich nicht auseinanderdividieren.

Vier ist die Zahl der Vollkommenheit: Koinoia - das Zusammenleben als Gemeinschaft

bearbeitet 4. Juni 2020 von Flo77

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Die Sakramente sind was sie sind. Die Kirche kann sich keine neuen Sakramente ausdenken, weil manche Menschen die alten Sakramente nicht toll genug finden. Die Kirche kann auch nicht die Heilige Schrift umschreiben, Gebote abschaffen oder Sünden zu Recht erklären, nur weil manche Menschen heute eben dieser Meinung sind.

Owey, owey, owey... wo fängt man denn da an? Beim Sakrament der Königskrönung? Bei der Aufhebung des Laktizinienverbots? Beim Schwurverbot? Bei der Entstehung des biblischen Kanons? Oweyoweyowey...

bearbeitet 4. Juni 2020 von Flo77

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Bei der Aufhebung des Laktizinienverbots?

Bei WAS?

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Bei WAS?

Aufhebung des Laktizinienverbots 9.9.1514.

 

Seitdem dürfen im Patriarchat von Rom während der Fast- und Abstinenztage Milchprodukte gegessen werden.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Flo77

[helmut]

wieviel wahrheiten? jeder christ-eine wahrheit.

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

die feurigen Reden der Volksmissionare, die es darauf anlegten, den Leuten möglichst große Angst vor dem Jenseits einzureden...

An die kann ich mich auch noch erinnern.

 

Und Floh77's Laktizinienverbots nicht zu kennen ist eine verzeihliche Bildungslücke. Selbst ich ()musste das googeln weil ich deswegen nicht für das LThK in meine Bibliothek wollte.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Wunibald
Eränzung

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Aufhebung des Laktizinienverbots 9.9.1514.

 

Seitdem dürfen im Patriarchat von Rom während der Fast- und Abstinenztage Milchprodukte gegessen werden.

Typische Anbiederung an den Zeitgeist. Man kennt das ja.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Wunibald:

An die kann ich mich auch noch erinnern.

jeden, fast jeden tag auf k-tv.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Typische Anbiederung an den Zeitgeist. Man kennt das ja.

War ja vor Trient. Da war ja sowieso noch nicht Kirche wie sie sein sollte...