Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Und das Verbrennen von Leuten hat nichts mit dem Menschenbild zu tun?

Heute wundert man sich über die extreme Brutalität der seinerzeitigen Strafjustiz. Ich rätsele noch darüber, warum die Leute sie seinerzeit in Ordnung fanden. Vermutlich war das Menschenbild früher wirklich anders. Bei solchen fundamentalen Änderungen ändert sich zweifellos auch die Lehre.

bearbeitet 28. Juli 2022 von Merkur

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn also bei etwas über 200 Teilnehmenden am SW mehr als 5 Konservative dabei sind, dann sind sie keineswegs unterrepräsentiert.

Ich glaube, aus der Sicht Roms schon. Wenn Progressive 'unter sich' sind, ist es leicht, einen Konsens zu finden. Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil an Konservativen erhöht wird.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Bischof Bätzing will jedenfalls die Kirche "vom Kopf auf die Füße" stellen.

 

Nu ja, im Kopfstand bewegt man sich halt ziemlich schlecht....

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil an Konservativen erhöht wird.

Schau dir doch den deutschen Episcopat mal an. Und da bitte nicht nur auf die Diözesan- sondern auch auf die Weihbischöfe schauen.

Ich hab nicht den Eindruck das die konservative Seite dort unterrepräsentiert ist... Und dennoch gehen die Synodalen Texte mit zwei Drittel Mehrheit durch.

 

Sorry, wenn ich da vorhin vielleicht zu harsch war, aber diese Versuche den Synodalen Weg mit Halbwahrheiten zu diskreditieren geht mir allmählich auf die Nerven.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das wäre ziemlich schlau. Denn im Kopfstand kann man es nicht lange aushalten. Auf den Füßen steht es sich deutlich besser. 

 

Das Problem ist nur, dass die Kirche auf den Füßen ( und am besten auch noch auf dem berühmten Boden der Tatsachen) stehend vermutlich ein besseres Denkvermögen besäße. Gott bewahre, dass das geschehe! Viel zu gefährlich!

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Schau dir doch den deutschen Episcopat mal an. Und da bitte nicht nur auf die Diözesan- sondern auch auf die Weihbischöfe schauen.

 

mache ich.

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Sorry, wenn ich da vorhin vielleicht zu harsch war

schon o.k.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das entspricht nicht dem synodalen Diskursideal. Ich frage mich, wie die Diskursatmosphäre im Synodalen Weg aussehen würde, wäre er 50:50 mit progressiven und konservativen Katholiken besetzt.

 

Dann frag dich Mal, wie der Vatikan Aussage, wenn der bei Entscheidungen paritätisch mit Geistlichen und Laien besetzt wäre

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Du würdest also auch für den Bundestag eine gleiche Anzahl von Abgeordneten aller Parteien vorschlagen?

Wieso sollte es 50% Konservative geben, wenn diese nur 10% der aktiven Katholiken stellen?

 

 

Pfui, da haben wir es wieder! Eine Demokratisierung der Institution Kirche widerspricht ihrem göttlichen Wesen.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

 

schon o.k.

Frank, Du bist bei weitem nicht der Giftigste hier.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das war nur ein Fallbeispiel. Dass die Konservativen im Synodalen Weg unterrepräsentiert sind, sieht man m.E. am derzeitigen Konflikt mit Rom. Würde man bei Erhöhung des konservativen Anteils das synodale Diskursideal durchhalten oder ins synodale Schisma laufen?

 

 

Ja da isses ja wieder! Das furchteinflößensollende Gespenst des Schismas

bearbeitet 28. Juli 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Kirche ist kein Parlament, in der sich die zahlenmäßig stärkste Partei durchsetzt. Das sagt Papst Franziskus immer wieder. Die derzeitigen Probleme mit Rom müssen sich ja irgendwie erklären lassen.

 

Zudem geht es mir um die Diskursatmosphäre zwischen Konservativen und Progressiven.

 

Die Probleme mit Rom sind keine derzeitigen, sondern seit gefühlten Ewigkeiten im Hintergrund schwelende Probleme, die man seitens Rom wiederholt unter Einsatz der Machtkarte (Diskussionsverbot, Suspendierung en, Entzug der Lehrerlaubnis für rk Profs usf) zu unterdrücken versuchte. Jetzt scheinen aber noch mehr die Geduld mit Rom verloren zu haben und lassen sich eben keinen Maulkorb mehr verpassen oder sich anderweitig entmündigen

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Heute wundert man sich über die extreme Brutalität der seinerzeitigen Strafjustiz. Ich rätsele noch darüber, warum die Leute sie seinerzeit in Ordnung fanden. Vermutlich war das Menschenbild früher wirklich anders. Bei solchen fundamentalen Änderungen ändert sich zweifellos auch die Lehre.

So, genau das ist der Punkt. Die Änderung des Menschenbilds geschah in der Vergangenheit, und das wird auch weiterhin geschehen, es muss weiterhin geschehen. 
 

In alten Zeiten war ein Menschenleben nicht viel wert, man hat Leute gefoltert, verbrannt, gerädert, geschunden, ausgeweidet und andere schreckliche Dinge getan, und das Volk hat das als unterhaltendes Spektakel gesehen.

 

Heute denken wir anders und auch das “christliche Menschenbild” hat sich grundlegend geändert, auch wenn fromme Legenden gerne behaupten, das sei seit Adam undEva unverändert.

 

Und weil das so ist, weil das schon immer so war, darum ist es auch keineswegs der Untergang des christlichen Glaubens oder der Kirche, wenn dieses Menschenbild weiterhin angepasst wird. Die Kirche ist der (damals als ketzerisch bezeichneten) Ansicht Luthers gefolgt und hält die Verbrennung von Ketzern nicht mehr für gottgefällig, und vermutlich gibt es hier niemanden , der das schlecht findet. Es hat dem Glauben und der Kirche nicht geschadet. Und auch eine andere Einstellung zur Homosexualität oder Frauen würde der Kirche icht aus sich heraus schaden. Das es auf der Welt zurückgebliebene Kulturen gibt, die das nicht verkraften würden, ist ein anderes Thema. Aber es gibt ja auch heute noch Kulturen, in denen ein Menschenleben nicht viel wert ist.

Werner

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Ich glaube, aus der Sicht Roms schon. Wenn Progressive 'unter sich' sind, ist es leicht, einen Konsens zu finden. Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil an Konservativen erhöht wird.

 

Wenn Konservative und Geweihte, wie in Rom der Fall, 'unter sich' sind, ist es leicht, einen angeblich gottgehauchten Konsens zu finden. Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil der Progressiven und Laien erhöht wird.🙂

bearbeitet 28. Juli 2022 von Die Angelika

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Würde man bei Erhöhung des konservativen Anteils das synodale Diskursideal durchhalten oder ins synodale Schisma laufen?

Ich versteh nicht woher die Angst vor einem Schisma kommt.

Nach dem Synodalen Weg wird kein Bischof eigenmächtig Frauen weihen oder vom Zölibat dispensieren. Zumindest nicht ohne dem Go aus Rom.

Bei Segensfeiern für Paare die nicht sakramental heiraten können oder wollen wird der ein oder andere Bischof vielleicht etwas lauter weggucken. Aber begründet das schon ein Schisma?

Nicht jeder Bischof, aber mit den Argumenten der Synodal-Beschlüsse in der Tasche werden manche Bischöfe etwas lauter und deutlicher sagen das die Lehre falsch ist. Aber begründet das schon ein Schisma?

 

Ich will mich im Ton mäßigen. Desshalb bezeichne ich diese Angst vor einem Schisma nicht als Scheinargument. 🤪

[Chrysologus]

Wie stellt man denn fest, wer konservativ ist und wer progressiv ist - alleine da gibt es doch schon keine klare Grenze. Und ich beobachte in einigen klassischen Punkten durchaus viel Bewegung, ich erlebe gestandene Pfarrer, immer im Kollar, die vor 20 Jahren noch Humanae Vitae und ordinatio sacerdotalis überzeugt verteidigten und sich heute die Weihe "ihrer" Pastoralreferentin wünschen. Mir wurden auf höchster Diözesanebene umgekehrt schon faschistische Abwandlungen unterstellt, weil ich zölibatsbrüche verfolge. So klar sind die Grenzen da nicht!

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Das es auf der Welt zurückgebliebene Kulturen gibt, die das nicht verkraften würden, ist ein anderes Thema. Aber es gibt ja auch heute noch Kulturen, in denen ein Menschenleben nicht viel wert ist.

In diesem Punkt ist der Konsens aber noch nicht so weit wie im Hinblick auf die Abschaffung grausamer Strafen. Es nützt nichts, diejenigen, die von der Änderung des Menschenbilds noch nicht überzeugt sind als "zurückgebliebene Kulturen" zu bezeichnen. Sobald der Konsens erreicht ist, ist auch eine Änderung der Lehre zu erwarten. Möglicherweise auch schon vorher, aber solche Änderungen lassen sich schwer herbeizwingen.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Es nützt nichts, diejenigen, die von der Änderung des Menschenbilds noch nicht überzeugt sind als "zurückgebliebene Kulturen" zu bezeichnen.

Die Wahrheit nützt nicht immer was, aber ich bin nicht der Typ Mensch, der deswegen die Wahrheit verschweigt 

Ansonsten d’accord

 

Werner

bearbeitet 28. Juli 2022 von Werner001

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Ich versteh nicht woher die Angst vor einem Schisma kommt.

 

Ich meinte es in Bezug auf eine idelle 50:50-Struktur im Synodalen Weg und der Frage, ob sich eine gepflegte Diskursatmosphäre dann noch durchhalten ließe oder ob sich der Synodale Weg dann spalten würde (wenn man die "anderen" als "Feinde" sieht)

 

Zur allgemeinen Lage: Ich meine, Rom denkt wohl langfristig. Wenn ich mir manch kämpferische Einstellung von Progressiven ansehe, kann ich das nachvollziehen. Andere, wie der Theologe Magnus Striet, sagen, es sei längst da.

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie stellt man denn fest, wer konservativ ist und wer progressiv ist - alleine da gibt es doch schon keine klare Grenze. Und ich beobachte in einigen klassischen Punkten durchaus viel Bewegung, ich erlebe gestandene Pfarrer, immer im Kollar, die vor 20 Jahren noch Humanae Vitae und ordinatio sacerdotalis überzeugt verteidigten und sich heute die Weihe "ihrer" Pastoralreferentin wünschen. Mir wurden auf höchster Diözesanebene umgekehrt schon faschistische Abwandlungen unterstellt, weil ich zölibatsbrüche verfolge. So klar sind die Grenzen da nicht!

Da hast Du auf der Ebene der praktischen Kirchenarbeit sicher recht. Ich sehe mir nur den öffentlichen Diskurs an, da sind die "Fronten" klarer.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Da hast Du auf der Ebene der praktischen Kirchenarbeit sicher recht. Ich sehe mir nur den öffentlichen Diskurs an, da sind die "Fronten" klarer.

Wir sprechen hier aber innen, als Betroffene.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Bingo.

Und genau deshalb werde ich im Fall des Falles in eigener Vollmacht, sofern eines meiner Kinder das wünscht, ihnen Gottes Segen in einer würdigen Feier zusprechen.Punkt.

Ich verstehe nicht, warum du dich wegen Segnungen / Nicht-Segnungen durch katholische Priester so echauffierst, du bist doch evangelisch und da gelten eh andere Segensregeln.....

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir sprechen hier aber innen, als Betroffene.

Das habe ich leider nicht verstanden.

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe nicht, warum du dich wegen Segnungen / Nicht-Segnungen durch katholische Priester so echauffierst, du bist doch evangelisch und da gelten eh andere Segensregeln.....

 

1) Ich echauffiere mich nicht, sondern kritisiere sie

2) ich war römisch-katholisch, bin weiterhin katholisch und evangelisch

3) 3 meiner vier Kinder sind römisch-katholisch

 

4) Gegenfrage:

"Echauffierst bzw interessierst du dich selebr exklusiv für das, was dich persönlich betrifft? 

Was die rk Kirche mit Homosexuellen veranstaltet, hat globale Folgen für eine ganze Menge homosexueller Menschen. Und zwar nicht allein wegen der Verweigerung von Segen, sondern wegen der Äußerungen des Lehramts zu Homosexualität. Die Haltung des rk Lehramts zu Homosexualität ist der religiöse Nährboden für die Diskriminierung Homosexueller in aller Welt. Und da reden wir nicht von einer Kleinigkeit. 

Damit geht die Haltung des rk Lehramts zu Homosexualität eben auch Menschen an, die nicht römisch-katholisch sind, und zwar in existenzieller bis gar lebensbedrohender Weise. Es ist ziemlich naiv so zu tun, als sei das eine rein innerkirchliche Angelegenheit.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Das habe ich leider nicht verstanden.

Wir sind in der Kirche, wir sprechen als Katholiken, nicht über die Frage, wie das von außen wirkt.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

1) Ich echauffiere mich nicht, sondern kritisiere sie

2) ich war römisch-katholisch, bin weiterhin katholisch und evangelisch

3) 3 meiner vier Kinder sind römisch-katholisch

 

4) Gegenfrage:

"Echauffierst bzw interessierst du dich selebr exklusiv für das, was dich persönlich betrifft? 

Was die rk Kirche mit Homosexuellen veranstaltet, hat globale Folgen für eine ganze Menge homosexueller Menschen. Und zwar nicht allein wegen der Verweigerung von Segen, sondern wegen der Äußerungen des Lehramts zu Homosexualität. Die Haltung des rk Lehramts zu Homosexualität ist der religiöse Nährboden für die Diskriminierung Homosexueller in aller Welt. Und da reden wir nicht von einer Kleinigkeit. 

Damit geht die Haltung des rk Lehramts zu Homosexualität eben auch Menschen an, die nicht römisch-katholisch sind, und zwar in existenzieller bis gar lebensbedrohender Weise. Es ist ziemlich naiv so zu tun, als sei das eine rein innerkirchliche Angelegenheit.

Das römische Lehramt lehnt eindeutig und unmissverständlich jede Diskriminierung von gleichgeschlechtlich orientierten Menschen entschieden ab.

 

Dass das grundsätzliche Konzept des katholischen Lehramtes über die Sexualität ziemlich weltfremd ist, ist ja inzwischen allgemein bekannt und wird auch von geschätzt über 90 % der Katholiken nicht in die Praxis umgesetzt. ( für mich selber war dieses Konzept des katholischen Lehramtes von "Sex" im Grunde ab dem 15. Lebensjahr schon "abgehakt".... )

 

Wenn das katholische Lehramt legitimen und "sündenfreien" Sex nur für die sakramental geschlossene Ehe zugestehen will, trifft das ja nicht nur gleichgeschlechtlich orientierte Menschen, sondern alle Menschen, die vom Familienstand her nicht verheiratet sind.

 

Die Diskriminierung von Homosexuellen in vielen Ländern, auch die Gefährdung und Bedrohung ihres Lebens ( z.b Saudi-Arabien, Russland.... ) ist zentral ein politisches Problem fehlender demokratischer Strukturen.

 

Zumindest bei den als Beispiel genannten Ländern kann man nicht die Katholische Kirche verantwortlich machen.

 

Was deine Sicht auf die rk-Kirche angeht, so scheint mir, dass du ständig aller Welt beweisen musst, wie richtig und wichtig dein Entschluss war, diese vermaledeite rk-Kirche zu verlassen. Aber das kann man sehr oft bei Konvertiten beobachten, dass  die ehemalige Glaubensgemeinschaft rein negativ gesehen wird, man möchte ja den Austritt irgendwie rechtfertigen. Ich kann nur wiederholen: wer austreten möchte, findet immer ein Grund. Aber dann sollte man es auch irgendwann gut sein lassen und nicht ständig und bei jeder "nachtreten".

 

Wenn ich mir so deine gesamten Beiträge und Kommentare über die rk-Kirche anschaue so kommt mir in den Sinn, was wir zu Studentenzeiten früher scherzhaft "ekklesiogene Neurose" genannt haben.....

bearbeitet 28. Juli 2022 von Cosifantutti