Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wir sind in der Kirche, wir sprechen als Katholiken, nicht über die Frage, wie das von außen wirkt.

o.k. Du sagst, es sei nicht leicht zu bestimmen, was oder wer konservativ oder progressiv ist. Das ist auf der Ebene der kirchlichen Arbeit vielleicht richtig (den von Dir beschriebenen Pfarrer würde ich in seinem Jetzt-Zustand allerdings als progressiv bezeichnen). Von innen her geschehen diese Zuschreibungen jedoch auch. Das jeweilige innere Lager füllt diese Adjektive mit Inhalt und schreibt sich selbst und den anderen ein Etikett zu. Zum Beispiel wird hier im Forum häufig von "Hardlinern" gesprochen. Damit sind die "anderen", die Konservativen gemeint. Es ist wohl nicht unrichtig, die Konservativen als "Lehramtstreue" und die Progressiven als die zu bezeichnen, die das Lehramt verändern wollen (siehe die hier in diesem Forum diskutierten Themen). Dieses Forum ist m.E. eindeutig als "Fraktion der Lehramtsveränderer" zu bezeichnen und wird sich wohl selbst auch so definieren. Von außen muss man die ganze Sache, denke ich schon anschauen, wenn man im Hinblick auf den Synodalen Weg den Blick auf Rom nicht verlieren will, das tun ja auch viele hier. Der öffentliche Diskurs in den katholischen Medien berichtet kritisch oder affirmativ über den Synodalen Weg, auch hier erfolgen Etikettierungen, die zu den Eigendefinitionen der jeweiligen Lager passen. Rom selbst wird von außen wohl auch das, was ihnen aus Deutschland über den Synodalen Weg zukommt, irgendwie sortieren und etwaige Verlautbarungen in "konservativ/lehramtstreu" oder "progressiv/lehramtsverändernd" einteilen.

 

Ich hoffe, ich habe das getroffen, was Du meintest.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich versteh nicht woher die Angst vor einem Schisma kommt.

Nach dem Synodalen Weg wird kein Bischof eigenmächtig Frauen weihen oder vom Zölibat dispensieren. Zumindest nicht ohne dem Go aus Rom.

 

Nun, in dem Moment würde der Bischof auch aufhören, Bischof einer römisch-katholischen Diözese zu sein.

 

Ein Schisma ist wie immer ohne Unterstützung der politischen Macht nur schwierig zu vollziehen (wegen Anerkennung, Finanzierung etc.).

 

Doch selbst da sehe ich mittlerweile Zuspruch selbst von höchster Stelle, die sich früher zurückgehalten hat.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Den letzten Satz hättest du dir auch sparen können. Ich hoffe doch, dass auch du im selben Sinn evangelisch bist wie ich. Und noch einmal:

Ich habe nicht aufgehört, katholisch zu sein.

 

Ergänzung: ach ja, drei meiner vier Kinder sind übrigens (noch?) offiziell römisch-katholisch

Aber ich bin uebergriffig...

 

Ich bin katholisch und mein Eheverständnis ist es auch.

Was deine Kinder für eine Konfession haben ist mir egal.

 

Aber hier geht es um den synodalen Weg und nicht darum,ob du jemanden segnest oder nicht.

 

In punkto Synoden sind die evangelischen Christen grüßten natürlich etliche Kaffees und Haribos voraus.

[Florianklaus]

vor 59 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

2) ich war römisch-katholisch, bin weiterhin katholisch und evangelisch

 

Diese Behauptung wird durch andauernde Wiederholung auch nicht wahrer.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich glaube, aus der Sicht Roms schon. Wenn Progressive 'unter sich' sind, ist es leicht, einen Konsens zu finden. Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil an Konservativen erhöht wird.

Stimmt!

Denn die 'Konservativen' wollen sich auf keine Kompromisse einlassen sondern alleine ihre Einstellung durchsetzen.

Ein Eindruck, den ich auch hier im Forum habe.

(Im realen Leben glücklicherweise nicht; da kenne ich Konservative, die den anderen durchaus genügend Platz lassen.)

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

vor 4 Stunden schrieb laura:

Wieso sollte es 50% Konservative geben, wenn diese nur 10% der aktiven Katholiken stellen?

 

Das war nur ein Fallbeispiel. Dass die Konservativen im Synodalen Weg unterrepräsentiert sind, sieht man m.E. am derzeitigen Konflikt mit Rom. Würde man bei Erhöhung des konservativen Anteils das synodale Diskursideal durchhalten oder ins synodale Schisma laufen?

Ich halte die Konservatiem beim Synodalen Weg keineswegs für unterrepräsentiert. Sie sind einfach eine kleine Minderheit in der katholischen Kirche in Deutschland. In anderen Ländern, incl. Vatikan, mag das anders aussehen.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

2) ich war römisch-katholisch, bin weiterhin katholisch und evangelisch

 

Diese Behauptung wird durch andauernde Wiederholung auch nicht wahrer.

 

Wahrer als wahr geht ja auch nicht.

Sie ist ja nun mal wahr und nicht gelogen, auch wenn dir das nicht passen sollte. 🙂

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Zudem geht es mir um die Diskursatmosphäre zwischen Konservativen und Progressiven.

 

Die macht meinem Eindruck nach die Konservativen kaputt.

Solange JPII unter ihnen Papst war, war die Welt noch in Ordnung. Aber inzwischen sehen sie, wie ihnen die Felle davonschwimmen. Deswegen verweigern sie jeden ernsthaften Diskurs, nehmen eine Blockadehaltung ein und verweisen dabei auf das 'Lehramt' - als ob sich das nicht ändern könnte; übrigens auch in wichtigen Dingen.

 

Nachtrag: Bei einem guten  Diskurs komme es übrigens nicht auf die Zahlenverhältnisse an, sondern darauf, einander zuzuhören. Und da reicht ein einziger, der was wirklich Gutes sagt, um Meinungen und Richtungen zu ändern. Aber es muß eben von vielen/allen als 'gut' erkannt werden.

Blockadehaltung geht dagegen gar nicht und die sehe ich nur bei manchen 'Konservativen' wie denen, die sich dem Synodalen Weg verweigern. Wer nicht mitmacht, der darf sich auch nicht beschweren, daß seine Meinung kein Gehör findet.

 

Ich unterstelle übrigens allen(!) Teilnehmern am Synodalen Weg, daß sie sich ernsthaft bemühen, auf die Stimme des Heiligen Geistes zu hören.

 

bearbeitet 28. Juli 2022 von Moriz

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Denn die 'Konservativen' wollen sich auf keine Kompromisse einlassen sondern alleine ihre Einstellung durchsetzen.

 

Ich denke die meisten "Konservativen" wollen nicht ihre eigene Einstellung irgendwie "durchsetzen", sondern sind der Meinung, dass die von Gott berufenen Hirten und Nachfolger der Apostel  mit Hilfe des Heiligen Geistes die wahre Lehre und Praxis der Kirche festlegen und verkünden.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte die Konservatiem beim Synodalen Weg keineswegs für unterrepräsentiert. Sie sind einfach eine kleine Minderheit in der katholischen Kirche in Deutschland. In anderen Ländern, incl. Vatikan, mag das anders aussehen.

 

Welchen Sinn macht es für einen Menschen an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo von Anfang an klar ist, dass er in einer Minderheit ist und von der Mehrheit sich rücksichtslos gegen ihn durchsetzt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ich denke die meisten "Konservativen" wollen nicht ihre eigene Einstellung irgendwie "durchsetzen", sondern sind der Meinung, dass die von Gott berufenen Hirten und Nachfolger der Apostel  mit Hilfe des Heiligen Geistes die wahre Lehre und Praxis der Kirche festlegen und verkünden.

Wahrscheinlich liegt genau hier der Denkfehler ....sie meinen, dass nur sie die wahre Lehre verkünden.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Habe ich, war ganz ok. Aber hier im Thread sind wir ja auch so ein kleines Diskursforum zwischen (vielen) Progressiven und (wenigen) Konservativen. Da ist die Atmosphäre zum Teil ganz schön vergiftet. Das müßte nicht sein.

 

Diesen Eindruck habe ich nicht unbedingt. Wohl aber, daß hier eine Minderheit (die 'Konservativen') sauer werden, wenn sie einer Mehrheit nicht ihre Meinung aufdrücken können. Aber vielleicht ist das auch ziemlich normal in allen Diskussionen...

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich denke die meisten "Konservativen" wollen nicht ihre eigene Einstellung irgendwie "durchsetzen", sondern sind der Meinung, dass die von Gott berufenen Hirten und Nachfolger der Apostel  mit Hilfe des Heiligen Geistes die wahre Lehre und Praxis der Kirche festlegen und verkünden.

 

Fettung von mir

Und genau diese Meinung wollen sie durchsetzen. Wenn sich diese Meinung nämlich durchsetzt, braucht es keinen Synodalen Weg, keine Ökumene, nichts. Die eine heilige Kirche kann sich ihrer selbst verkündeten Wahrheit in Lehre und Praxis erfreuen und muss sich um nichts mehr in dieser Welt kümmern. Es brauchen ja nur alle brav der Kirche folgen.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Der Lackmustest der Konsensfindung ist, wenn der Anteil an Konservativen erhöht wird.

Nein, eher nicht.

Konsens finden meint schließlich nicht einen demokratischen Mehrheitsbeschluß, sondern zu einer gemeinsame Überzeugung finden.

Allenfalls, daß sich vielleicht leichter ein Konservativer mit überzeugenden Argumenten finden ließen wenn mehr davon teilnähmen.

Bisher habe ich interessanterweise nur von 'Konservativen' gehört, die sich dem Synodalen Weg verweigern.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Welchen Sinn macht es für einen Menschen an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo von Anfang an klar ist, dass er in einer Minderheit ist und von der Mehrheit sich rücksichtslos gegen ihn durchsetzt?

 

Rücksichtlos?

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich versteh nicht woher die Angst vor einem Schisma kommt.

 

Ich meinte es in Bezug auf eine idelle 50:50-Struktur im Synodalen Weg und der Frage, ob sich eine gepflegte Diskursatmosphäre dann noch durchhalten ließe oder ob sich der Synodale Weg dann spalten würde (wenn man die "anderen" als "Feinde" sieht)

Spannende Frage.

Vielleicht würde man sich in der Tat darauf einigen das man sich nicht einigen kann.

Vielleicht käme man trotz aller Unterschiede auf einen grünen Zweig.

 

Meine Erfahrung hier im Forum oder auf Facebook ist das man eher von konservativen "exkommuniziert" wird ("Das kann man ja gerne glauben, aber dann ist man nicht mehr katholisch" oder ähnliche Sprüche).

Ich sage nicht das es das bei liberalen nicht gibt. Ich selber musste erst lernen das echte Liberalität sich dadurch auszeichnet, auch den Glaubenszugang derer zu respektieren die konservativer denken.

Meine Erfahrung hier im Forum oder auf Facebook ist von konservativern Seite das durch Lautstärke Diskussionen verweigert werden. Ich sage nicht das es das bei progressiven nicht gibt. Ober der Ton, den Maria 2.0 auf Facebook anschlägt immer so hilfreich ist - ich hab da so meine Zweifel. Meine Erfahrung ist aber, wie gesagt, dass man das auf konservativer Seite eher antrifft.

 

Also solche Gespräche wären sicher spannend und schwierig. Aber wenn auf beiden Seiten vernünftige Leute sitzen, können die Gespräche auch bei einer 50:50-Konstellation fruchtbar sein.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Zur allgemeinen Lage: Ich meine, Rom denkt wohl langfristig. Wenn ich mir manch kämpferische Einstellung von Progressiven ansehe, kann ich das nachvollziehen. Andere, wie der Theologe Magnus Striet, sagen, es sei längst da.

Ich weiß nicht wie der Theologe Magnus Striet argumentiert. Vielleicht kannst du es skizzieren.

 

Was Rom angeht: Die progressiven mögen kämpferisch sein und die Regeln weit auslegen. Die konservativen sind laut und legen die Regeln eng aus. Dass das verwirrend ist kann ich nachvollziehen.

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Es ist wohl nicht unrichtig, die Konservativen als "Lehramtstreue" und die Progressiven als die zu bezeichnen, die das Lehramt verändern wollen (siehe die hier in diesem Forum diskutierten Themen)

Ich halte das für falsch, weil ich den "Konservativen" ein defizitäteres Verständnis von der Lehre der Kirche unterstelle. Ich bin ein (so hoffe ich) treuer Sohn der Kirche, aber ich bin kein Lehrpositivist. Ich bin - wenn man so will -  Scholastiker, aber kein Neuscholastiker, thats all.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wir sprechen hier aber innen, als Betroffene.

Das habe ich leider nicht verstanden.

Hier ist ein katholisches Forum, hier tauschen sich Katholiken aus. Das ist Innenansicht und nicht daß, was man über die RKK in der Zeitung liest.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

Welchen Sinn macht es für einen Menschen an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo von Anfang an klar ist, dass er in einer Minderheit ist und von der Mehrheit sich rücksichtslos gegen ihn durchsetzt?

Das ist ja wohl eher ein  Anzeichen für eine krankhafte Angst.

Wer mitmacht, der wird angehört und bekommt so die Möglichkeit, zu überzeugen (die Möglichkeit, nicht die Sicherheit).

Wer nicht mitmacht, der nimmt sich selbst diese Chance.

 

Auf den Bundestag übertragen hieße das, daß die Opposition gar nicht erst im Plenarsaal erscheinen würde... sowas habe ich bisher nur von seeeehr kaputten 'Demokratien' gehört.

bearbeitet 28. Juli 2022 von Moriz

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Welchen Sinn macht es für einen Menschen an einer Veranstaltung teilzunehmen, wo von Anfang an klar ist, dass er in einer Minderheit ist und von der Mehrheit sich rücksichtslos gegen ihn durchsetzt?

Das ist ja wohl eher ein  Anzeichen für eine krankhafte Angst.

Wer mitmacht, der wird angehört und bekommt so die Möglichkeit, zu überzeugen (die Möglichkeit, nicht die Sicherheit).

Wer nicht mitmacht, der nimmt sich selbst diese Chance.

 

Auf den Bundestag übertragen hieße das, daß die Opposition gar nicht erst im Plenarsaal erscheinen würde... sowas habe ich bisher nur von seeeehr kaputten 'Demokrtien' gehört.

Das ist halt die Gleichsetzung von "jemanden hören" und "auf jemanden hören"

Mag es in allen Lagern geben, in einem Lager aber besonders ausgeprägt. Im deutschen Bundestag sitzen die neben der Union.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was deine Sicht auf die rk-Kirche angeht, so scheint mir, dass du ständig aller Welt beweisen musst, wie richtig und wichtig dein Entschluss war, diese vermaledeite rk-Kirche zu verlassen. Aber das kann man sehr oft bei Konvertiten beobachten, dass  die ehemalige Glaubensgemeinschaft rein negativ gesehen wird, man möchte ja den Austritt irgendwie rechtfertigen. Ich kann nur wiederholen: wer austreten möchte, findet immer ein Grund. Aber dann sollte man es auch irgendwann gut sein lassen und nicht ständig und bei jeder "nachtreten".

 

Ich denke, du machst es dir etwas zu einfach. Ja, man kann den Eindruck haben, den du hier schilderst, aber das hat ja meistens auch Gründe. Die, die aus ihrer Kirche austreten, waren ja früher nicht selten Gläubige, die im Laufe ihres Lebens vom Glauben und/oder der Kirche enttäuscht worden sind. Nicht die Rechtfertigung des Austritts ist dann das Problem, sondern der Groll, der zurückbleibt, wie bei einer enttäuschten Liebe. Man hat gewissermaßen das Gefühl, noch die eine oder andere Rechnung offen zu haben. 

 

Nicht jeder hat es so gut wie ich. Ich bin in die ev.-luth. Kirche hineingetauft worden, ohne aber in meiner Familie religiös sozialisiert worden zu sein. Als ich dann im Konfirmandenunterricht mit der Religion in Berührung kam, wurde mir klar, daß ich nicht dazugehörte. Der Glaube an die übernatürliche Vaterfigur, um die sich letztlich alles drehte ("Du sollst Gott fürchten und lieben ..."), sagte mir nichts.

 

Ich hatte keine negativen Erfahrungen mit der ev.-luth. Kirche gemacht, nicht mit den Glaubensinhalten und auch nicht mit dem kirchlichen Personal. Ich teilte einfach nicht ihre Grundüberzeugungen. Religion sagte mir damals nichts, und tut es nicht bis heute. Also bin ich gegangen. Nicht im Zorn, nicht mit Groll, eher sogar mit dem erleichterten und irgendwie auch dankbarem Gefühl, daß die ev.-luth. Kirche nie versucht hatte, meine sicherlich vorhandene frühkindliche Empfänglichkeit für allerlei magischen Hokuspokus auszunutzen, sondern erst an meine Altersgenossen und mich herangetreten ist, als wir uns eine eigene Meinung bilden konnten. 

 

Und ja, die meisten haben das mit ihrem Kirchenaustritt quittiert, aber das kann nur bedauern, wem an der Freiwilligkeit weniger gelegen ist als an der Macht über Menschen. 

 

Ich schildere das hier nicht, weil ich meine Geschichte für so wichtig halte. sondern um zu zeigen, daß es ganz unterschiedliche Gründe geben kann, warum jemand den Religionsverein verläßt, dem er seit seiner Kindheit angehört hat. Je nachdem, wie engagiert man dort war, je größer die Enttäuschung war, umso negativer sieht man nachträglich den alten Verein - oder behält ihn, wie in meinem Fall, jedenfalls nicht in schlechter Erinnerung. 

[Die Angelika]

Weil Marcellinus das nochmal aufgegriffen hat:

Nein, ich habe keine Rechnung mehr mit meiner rk Mutterkirche offen. Und ja, ich liebe sie und bin von ihr enttäuscht. Enttäuschung ist aber nichts Negatives. ENT-Täuschung, es ist mit der Täuschung vorbei. Ich habe mich getäuscht in meiner Hoffnung, dass meine rk Mutterkirche verstehen könnte, worum es mir geht in meiner Kritik. Ich habe keine Hoffnung mehr, und ja, das macht mich auch etwas traurig.

Ich bin aber mitnichten in die ev. Kirche konvertiert, weil ich mir einbilden würde, dass sie besser wäre. Nein, das ist sie nicht grundsätzlich. Aber sie ist für mich und mein Seelenheil besser. 

Ich war vorher, also während meiner Zeit in der rk Kirche bereits evangelisch in dem Sinne, dass ich mich immer bemüht habe, mich am Evangelium auszurichten. Und ich war und bleibe weiterhin katholisch, wenn auch nicht mehr römisch-katholisch, nämlich katholisch in dem Sinne, dass mir an der einen, einzigen, allumfassenden (katholischen!) Kirche gelegen ist. Das ist meine Motivation, mich weiterhin auch zur rk Kirche zu äußern. Nicht dass ich nachtreten wollte, sondern, dass ich weiterhin an die eine, einzige, allumfassende (katholische) Kirche glaube. Daher bekenne ich auch nicht, wie andere Christen der evangelischen Landeskirche, dass ich an die heilige christliche Kirche glaube, sondern, dass ich an die heilige allumfassende Kirche glaube. Ich sage bewusst allumfassende Kirche und nicht, wie römisch-katholische Christen, katholische Kirche. Denn mir ist schon immer bewusst gewesen, dass der im Glaubensbekenntnis bekannte Glauben an die katholische Kirche gern missverstanden wird als der Glaube an die römisch-katholische Kirche. Das ist ja wohl auch der Grund, weshalb sich hier das evangelische vom römisch-katholischen Bekenntnis unterscheidet.

Diese Differenzierung habe ich übrigens auch schon als römisch-katholische Christin so gehandhabt 

[nannyogg57]

Auch wenn es hier um ein innerkatholisches Thema geht, genauer gesagt um ein Thema, dass die Institution katholische Kirche betrifft:

 

Die Diskussion steht auch Leuten offen, die dieser Institution nicht angehören. "Du gehörst nicht zur Kirche" ist definitiv kein Argument.

 

Nanny als Mod

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wahrscheinlich liegt genau hier der Denkfehler ....sie meinen, dass nur sie die wahre Lehre verkünden.

 

Ich glaube nicht, dass ich die wahre Lehre verkünde, sondern der Heilige Vater, der dazu von Gott erwählt und ermächtigt wurde.

 

Ich halte persönlich überhaupt nichts davon, Lehre und Praxis der Kirche per demokratischer Abstimmung in ständigen "Wahlkämpfen" und Streitereien im Kirchenvolk zu bestimmen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich halte persönlich überhaupt nichts davon, Lehre und Praxis der Kirche per demokratischer Abstimmung in ständigen "Wahlkämpfen" und Streitereien im Kirchenvolk zu bestimmen.

Du warst noch nie bei einem Konzil, oder?

 

War es Nicäa, wo sich die Konzilsväter leibhaftig gegenseitig verprügelt hatten?