Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

War ja vor Trient. Da war ja sowieso noch nicht Kirche wie sie sein sollte...

Ich vergaß, die haben sich das meiste erst ausgedacht, u.a. einen Meßritus entworfen, neue Lehren in die Welt gesetzt und manches mehr.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

War ja vor Trient. Da war ja sowieso noch nicht Kirche wie sie sein sollte...

nach welcher wahrheit soll sie sein?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vergaß, die haben sich das meiste erst ausgedacht, u.a. einen Meßritus entworfen, neue Lehren in die Welt gesetzt und manches mehr.

Wurde dort nicht auch erst der Kanon der biblischen Bücher für das abenländische Patriarchat endgültig festgelegt? Und das noch nicht mal übereinstimmend z.B. mit dem Konzil von Laodicea?

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Owey, owey, owey... wo fängt man denn da an? Beim Sakrament der Königskrönung? Bei der Aufhebung des Laktizinienverbots? Beim Schwurverbot? Bei der Entstehung des biblischen Kanons? Oweyoweyowey...

die Krönung war (in der außerordentlichen Form ist  es) ein Sakramental wie z.B die Abtweihe

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wurde dort nicht auch erst der Kanon der biblischen Bücher für das abenländische Patriarchat endgültig festgelegt? Und das noch nicht mal übereinstimmend z.B. mit dem Konzil von Laodicea?

wahrheit fließt.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Krönung war (in der außerordentlichen Form ist  es) ein Sakramental wie z.B die Abtweihe

aakrament-sakramental. ist das wissen um den unterschied, teil des glaubens?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Krönung war (in der außerordentlichen Form ist  es) ein Sakramental wie z.B die Abtweihe

Eine Unterscheidung, die auch noch nicht so wahnsinnig lange konsequent getroffen wird. 12 Jahrhundert, wenn ich mich recht entsinne.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Falsch. Kirche hat drei Grundvollzüge: Verkündigung (des Evangeliums _ Martyria) , Feiern! (Liturgia) und gelebte Nächstenliebe (Diakonia). Das gehört zusammen und lässt sich nicht auseinanderdividieren.

 

Ja es gehört zusammen und kann eben nicht alleine auf weltliche Werke der Nächstenliebe reduziert werden. Und mein Eindruck ist, dass hinter der Anspruchshaltung, die Kirche solle "den Menschen dienen" eben diese Reduzierung auf ihren weltlichen Nützlichkeitsaspekt für Menschen steht. Die Menschen wollen Unterhaltung und Freibier und die Kirche muss es liefern, wenn es die Menschen für sich gewinnen will. Das hat nur für mich nichts mit dem Auftrag der Kirche zu tun.

 

Gelebte Nächstenliebe kann durchaus Zeugnis des Glaubens sein und auch auf diese Weise kann man Menschen zu Glauben führen. Das wäre dann schon ein Argument, aber nicht der weltliche Nutzen für sich genommen.

 

Für mich persönlich hat das nie eine Rolle gespielt in die Kirche einzutreten. Ich war auf der Suche nach Wahrheit und nach dem WIllen Gottes und es interessierte mich eher wie ich Gott dienen kann und nicht was die Kirche für weltliche Dinge für mich tut.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und was Sünden angeht: Sie darf, nein sie muß (wissenschaftliche) Erkenntnisse rezipieren und dann auch ggf. Ge- und Verbote ändern. Man muß z.B. Homosexuelle heute nicht mehr erschlagen (wie es das AT fordert), vielleicht kann man sie auch irgendwann akzeptieren.

 

Die Kirche akzeptiert Homosexuelle, aber sie heisst nicht die Sünde gut. Und genau das meine ich. Sünde ist Sünde. Das kann man nicht einfach mal ändern, nur weil man sich damit bei bestimmten Menschen auf einem bestimmten Teil des Globus beliebt machen will.

 

 

 

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb helmut:

jeden, fast jeden tag auf k-tv.

mit dem Unterschied es ist absolut komisch
ich werde nie vergessen wie ich  k-tv zum ersten mal gesehen habe dachte ich es ist eine Satire

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

War ja vor Trient. Da war ja sowieso noch nicht Kirche wie sie sein sollte...

das könnte sich als Überlebensstrategie fürs 21 Jhd empfehlen

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Das kann man nicht einfach mal ändern, nur weil man sich damit bei bestimmten Menschen auf einem bestimmten Teil des Globus beliebt machen will.

Nein, das muss man beibehalten um sich finanzstarke Menschen andernorts weiterhin gewogen zu halten. 

 

Und man muss dir die Sakramente billig und ohne weltliche Folgen servieren, in genehmer Form.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vergaß, die haben sich das meiste erst ausgedacht, u.a. einen Meßritus entworfen, neue Lehren in die Welt gesetzt und manches mehr.

nein die haben nur das Meßbuch wie es im Rom üblich war aufgehübscht und verpflichtend gemacht 

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

....Die Kirche akzeptiert Homosexuelle, aber sie heisst nicht die Sünde gut. Und genau das meine ich. Sünde ist Sünde. Das kann man nicht einfach mal ändern, nur weil man sich damit bei bestimmten Menschen auf einem bestimmten Teil des Globus beliebt machen will.

die sucht nach äußerlicher beliebtheit ist sünde. aber schon die unterstellung einer sucht ist sünde.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Sünde ist Sünde.

Nun, was aber ist Sünde?

 

Die beiden gebräuchlichen Konzepte dazu gehen entweder davon aus, daß es einen Katalog an Handlungen gibt, die Sünde sind oder daß eine Handlung die bewusste Zurückweisung des göttlichen Heilswillens beinhalten muss (das erstere Konzept postuliert, daß diese Zurückweisung der Handlung ex radix schon innewohnt).

 

 

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

aakrament-sakramental. ist das wissen um den unterschied, teil des glaubens?

nein eine frage der Theologie Sakramentale kommen und gehn Sakramente bleiben 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

nein die haben nur das Meßbuch wie es im Rom üblich war aufgehübscht und verpflichtend gemacht 

Jein. Die haben ein Messformular weiterverwendet, das in Rom FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK UND PERSONENKREIS üblich und überdies schon in seiner Grundanlage theologisch heidnisch-keltisch schwer beeinflusst war .

[Marcellinus]

 

Zitat

Sünde ist Sünde. Das kann man nicht einfach mal ändern, nur weil man sich damit bei bestimmten Menschen auf einem bestimmten Teil des Globus beliebt machen will.

Ist nur Sünde für die Mitglieder deiner Kirche. Dem Rest kanns egal sein!

bearbeitet 4. Juni 2020 von Marcellinus

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Jein. Die haben ein Messformular weiterverwendet, das in Rom FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK UND PERSONENKREIS üblich und überdies schon in seiner Grundanlage theologisch heidnisch-keltisch schwer beeinflusst war .

gibts für die "heidnisch-keltische Beeinflussung" einen Belegt oder ist das wieder mal eine Deiner Auslegungen wie Deine merkwürdige Auffassung vom Territorial Prinzip
?wobei die gesamte Liturgie traditionell auf Heidnische Grundlagen aufbaut  

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

gibts für die "heidnisch-keltische Beeinflussung" einen Belegt oder ist das wieder mal eine Deiner Auslegungen wie Deine merkwürdige Auffassung vom Territorial Prinzip
?wobei die gesamte Liturgie traditionell auf Heidnische Grundlagen aufbaut  

Angenendt "Offertorium".

 

Ohne den Einbruch heidnischer Opfervorstellungen wäre die Entwicklung eines Formulars für Privat(sic!)messen überhaupt nicht notwendig gewesen. Übrigens auch eine Anbiederung der Kirche an den Zeitgeist und die Wünsche der Gläubigen.

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist nur Sünde für die Mitglieder deiner Kirche....

nicht für alle.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Angenendt "Offertorium".

 

Ohne den Einbruch heidnischer Opfervorstellungen wäre die Entwicklung eines Formulars für Privat(sic!)messen überhaupt nicht notwendig gewesen. Übrigens auch eine Anbiederung der Kirche an den Zeitgeist und die Wünsche der Gläubigen.

vielleicht ist der zeitgeist ein teil des heiligen geistes.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ohne den Einbruch heidnischer Opfervorstellungen wäre die Entwicklung eines Formulars für Privat(sic!)messen überhaupt nicht notwendig gewesen. Übrigens auch eine Anbiederung der Kirche an den Zeitgeist und die Wünsche der Gläubigen.

ohne das wäre das Christentum eine Minderheit und uns viel erspart geblieben!

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Angenendt "Offertorium".

 

Ohne den Einbruch heidnischer Opfervorstellungen wäre die Entwicklung eines Formulars für Privat(sic!)messen überhaupt nicht notwendig gewesen. Übrigens auch eine Anbiederung der Kirche an den Zeitgeist und die Wünsche der Gläubigen.

Also vor Trient bzw Quo primum keine Privatmesse ? nur damit ich es nicht falsch verstehe und das Offertorium wurde da auch neu gemacht ?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

Also vor Trient bzw Quo primum keine Privatmesse ? nur damit ich es nicht falsch verstehe und das Offertorium wurde da auch neu gemacht ?

Nein, nein. Natürlich gab es die Privatmesse vor Trient. Woher hätte man das Formular sonst hernehmen sollen.

 

Aber die Privatmesse ist aus der Idee heraus entstanden man müsse das Opfer Christi so oft widerholen wie es nur irgend geht damit die Verstorbenen in den Himmel eingehen können bzw. als Ersatz für die persönlichen Bußwerke eines Sünders.

 

Dieses aus dem iro-schottischen Kulturkreis in die Kirche eingesickerte Denken der Stellvertreterbuße als Weiterentwicklung des Fürbittengebets in Verbindung mit der heidnisch-germanischen Vorstellung, daß ein Opfer - sprich ein Handel mit den Göttern - nur dann funktioniert, wenn es exakt gemäß der überlieferten Riten dargebracht wird (und wenn es dazu gehört auch in einer unverständlichen Kultsprache) und der aus vielen heidnischen Kulten übernommenen Annahme, daß die direkte Anwesenheit des Opferstifters nicht notwendig wäre, hat zunächst zu einer "Messindustrie" geführt (Klöster und Kirchen mit mehreren Altären an denen auch mal zeitgleich zelebriert wurde um die bestellten Messen abzufeiern und im Umkehrschluss die Etablierung der Klöster und gleichfunktionaler Institute als Wirtschaftsmacht, denn die für die Opferdarbringung erlegten Gaben der Gläubigen mussten ja wieder irgendwie verwertet und dem Wirtschaftskreislauf zurückgeführt werden) und schlussendlich durch die auf dem Konzil von Trient gefassten Beschlüsse das Eucharistieverständnis der abendländischen katholischen Christenheit maßgeblich versteinert.

 

Womit sich die Frage, wie unveränderlich die Lehre der Kirche ist, nebenbei weiter realitiviert.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

nicht für alle.

 

Nicht einmal das?