Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Das nun ist keine Argumentation, sondern eine Küchenpsychologisierung Andersdenkenden, um sich nicht mehr mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.

Wie will er denn herausgefunden haben, wie ausgeprägt diese von ihm behauptete innere Distanz ist?

Gute Frage. Ich merke nur an, dass Magnus Striet dem Lager der Progressiven zuzuordnen ist.

Das Lager allein sagt gar nichts. Das meiste, aber bei weitem nicht alles, was Grüne in Mikrofone rülpsen find ich gut oder richtig nur weil ich der gleichen Partei angehöre.

[MartinO]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Deutsche Theologen vielleicht nicht, aber die Weltkirche hat extrem viel Erfahrung mit der Diaspora, mit wenigen Priestern und mit einem geringen Anteil an der Bevölkerung, die am sakramentalen Leben der Bevölkerung teilnehmen.

 

Nichts davon hat je zu einer Änderung der kirchlichen Theologie geführt - und ich wüsste auch nicht warum.

 

 

Das stimmt so nicht.
Wenn nur noch ein geringer Teil der Bevölkerung problemlos am Sonntag die Eucharistie mitfeiern kann, dann spielt die Eucharistie nicht mehr die Rolle, die sie nach Lehre der Kirche spielen sollte. Wenn in größeren Gebieten ohne Priester die Kirche überhaupt noch irgendjemanden erreichen will, muss dies anders verlaufen als gewohnt - und sich auch die Theologie darauf einstellen.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Das Lager allein sagt gar nichts. Das meiste, aber bei weitem nicht alles, was Grüne in Mikrofone rülpsen find ich gut oder richtig nur weil ich der gleichen Partei angehöre.

Kritische Distanz ist immer wichtig.

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Inge33:

Gute Frage. Ich merke nur an, dass Magnus Striet dem Lager der Progressiven zuzuordnen ist.

 

na und? Dehalb hat er die Wahrheit auch nicht gepachtet 😉

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

na und? Dehalb hat er die Wahrheit auch nicht gepachtet 😉

Für die, die es interessiert, die Reaktion des Freiburger Professoren Helmut Hoping darauf:

 

"Die beiden Freiburger Professoren Helmut Hoping und Magnus Striet sind selten einer Meinung. Beim Synodalen Weg sehen sie aber beide Spaltungen auf die Kirche zukommen – doch wie man damit umgehen soll, ist wiederum kontrovers."

https://www.katholisch.de/artikel/34125-hoping-sieht-wie-striet-spaltungen-in-der-kirche

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Für die, die es interessiert, die Reaktion des Freiburger Professoren Helmut Hoping darauf:

 

"Die beiden Freiburger Professoren Helmut Hoping und Magnus Striet sind selten einer Meinung. Beim Synodalen Weg sehen sie aber beide Spaltungen auf die Kirche zukommen – doch wie man damit umgehen soll, ist wiederum kontrovers."

https://www.katholisch.de/artikel/34125-hoping-sieht-wie-striet-spaltungen-in-der-kirche

 

 

Nun, Spaltungen sehe ich persönlich auch auf die Kirche zukommen, wenn sie sich die Amtskirche weiter so verhält, was leider sehr wahrscheinlich ist. Meine Kritik bezog sich auf die "innere Distanz", die dafür herhalten soll, dass es angeblich sozusagen ohnehin schon klar ist, dass es zu Spaltungen kommt.

 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Also ist der Wegfall der Sonntagseucharistie kein Problem, weil in weiten Teilen der Welt gibt es die auch nur alle paar Monate. Statt dessen feiert man Wortgottesdienste, weil das bei den Protestanten in Afrika so toll klappt.

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

Solche Äußerungen empfinde ich als einen Schlag ins Gesicht für alle, die sich als Wortgottesfeierleiter engagieren.

Dss ist einfach nur unverschämt 

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Solche Äußerungen empfinde ich als einen Schlag ins Gesicht für alle, die sich als Wortgottesfeierleiter engagieren.

Dss ist einfach nur unverschämt 

 

Ein "Wortgottesfeierleiter" ist halt kein Priester. Und ohne Priester keine Wandlung, also keine Eucharistie.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Ein "Wortgottesfeierleiter" ist halt kein Priester. Und ohne Priester keine Wandlung, also keine Eucharistie.

 

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

Die beiden Postings passen nicht zusammen (das zweite - eigentlich erste - ist auch noch inhaltlich falsch).

 

Zum einen korrekt: ein Laie ist nach katholischem Brauch nicht befugt, die Wandlung zu vollziehen. Eine von einem Laien geleitete Feier kann daher nach katholischem Brauch keine Heilige Messe sein.

Inwiefern eine solche Feier keine Eucharistie sein kann, lasse ich mal dahingestellt (und verweise auf Angenendts "Offertorium").

 

 

Zum andern ist es falsch, daß in einer WortGottesFeier der Leiter die Rolle eines "Priester-Darstellers" einnimmt. Daß er kein Priester ist, wird ihm - und sollte auch seiner Gemeinde klar sein - natürlich bewusst. Er handelt nicht als Priester sondern als Vorsteher einer gottesdienstlichen Feier.

 

Außerdem wird in einer solchen Feier kein "Brot" verteilt. Diese Herabwürdigung des eucharistischen Leibes Christi, der in den konsekrierten Hostien dauerhaft gegenwärtig ist, ist absolut unakzeptabel. Durch die Austeilung der Kommunion in Form vorgeweihter Gaben, erhält die priesterlose Gemeinde Anschluss an den Leib Christi, die Kirche und ihre apostolische Leitung, den Bischof.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Also ist der Wegfall der Sonntagseucharistie kein Problem, weil in weiten Teilen der Welt gibt es die auch nur alle paar Monate. Statt dessen feiert man Wortgottesdienste, weil das bei den Protestanten in Afrika so toll klappt.

 

Die Eucharistie am Sonntag (also Samstag Abend bis Sonntag Abend) fällt zu einem großen Teil für die aus, die nicht hinwollen (bereits jetzt>95%) und nur zu einem sehr sehr kleinen Teil für die, die nicht hinkönnen (von den verbliebenen <5% auch nur ein kleiner Teil).

 

Ob das „in Afrika“ auch so ist, weiß ich nicht (meinst Du damit auch Kapstadt und Lagos oder stellst Du bloß Deine Klischees aus?).

 

In meiner Stadtrandpfarrei sind die meisten automobil. Die, die es körperlich nicht besser können, bekommen von der Pfarrei auf Wunsch Taxigutscheine.

Kurz: wer will kann kommen. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

Du hast das Wesentliche in diesem Zusammenhang ( Eucharistie / Heilige Messe einerseits und Wortgottes-Feiern andererseits )  überhaupt nicht verstanden. Denn in der Wortgottes-Feier wird eben gerade nicht "Brot verteilt".....

 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Also ist der Wegfall der Sonntagseucharistie kein Problem, weil in weiten Teilen der Welt gibt es die auch nur alle paar Monate. Statt dessen feiert man Wortgottesdienste, weil das bei den Protestanten in Afrika so toll klappt.

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

Wenn jemand von der Pfarrei beauftragt wurde, bei mir im Pflegeheim die Krankenkommunion zu bringen, verteilt er oder sie dann auch nur Brot?

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Die Eucharistie am Sonntag (also Samstag Abend bis Sonntag Abend) fällt zu einem großen Teil für die aus, die nicht hinwollen (bereits jetzt>95%) und nur zu einem sehr sehr kleinen Teil für die, die nicht hinkönnen (von den verbliebenen <5% auch nur ein kleiner Teil).

 

Ob das „in Afrika“ auch so ist, weiß ich nicht (meinst Du damit auch Kapstadt und Lagos oder stellst Du bloß Deine Klischees aus?).

 

In meiner Stadtrandpfarrei sind die meisten automobil. Die, die es körperlich nicht besser können, bekommen von der Pfarrei auf Wunsch Taxigutscheine.

Kurz: wer will kann kommen. 

Also haben wir eigentlich mehr als genug Priester. Und auch die sind so wichtig nicht. Verstehe ich dich da richtig?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Lieber einmal im Monat Heilige Messe mit echtem Priester und Eucharistie als jeden Sonntag Laien als Priester-Darsteller, die Brot verteilen.

 

Jup. Genau an diesem Bild von Priester versus Laie krankt die rk Kirche. Zudem widerspricht solche Aussage einer echten geschwisterlichen Kirche.

 

Was macht denn einen Priester zu einem echten Priester? Die Priesterweihe? Wohl kaum, sonst dürfte sehr viel, was in der rk Kirche geschehen ist und geschieht, nicht geschehen.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Solche Äußerungen empfinde ich als einen Schlag ins Gesicht für alle, die sich als Wortgottesfeierleiter engagieren.

Dss ist einfach nur unverschämt 

 

Im Allgäu nennt man sowas dummdreist.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wenn jemand von der Pfarrei beauftragt wurde, bei mir im Pflegeheim die Krankenkommunion zu bringen, verteilt er oder sie dann auch nur Brot?

 

Guppy hat im Grunde ein dem  protestantischen Abendmahlsverständnis sehr ähnliches Eucharistieverständnis.

 

Dort bedeutet das Brot nur in der Abendmahlsfeier Leib Christi, danach nicht mehr. Deshalb brauchen Protestanten auch kein Tabernakel zur Aufbewahrung eines zum Leib Christi gewandelten Brotes. Denn es ist Brot.

Ee

Guppy ist sogar noch protestantischer als Protestanten in dieser Sache. Muss sie ja auch sein, weil sie ja eine Form Realpräsenz glaubt, die immense theologische Probleme nach sich zieht.

Für sie scheint der Leib Christi, sobald er in die Hand eines Nichtpfarrers gelangt, sich wieder zurückverwandeln in Brot. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Guppy konsequenterweise nur Mundkommunion praktiziert.

 

Nur leider hat solches Eucharistieverständnis nichts mit dem Eucharistie Verständnis zu tun, das die rk Kirche lehrt. Es ist vielmehr der sprichwörtliche Hokuspokus, den Ahnungslose der rk Kirche unterstellen 

 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

ein Laie ist nach katholischem Brauch nicht befugt, die Wandlung zu vollziehen

Drei Likes und keinem fällt auf, daß ich hier Unsinn geschrieben habe.

 

Natürlich "vollzieht" auch der Priester nicht die Wandlung sondern er assistiert Christus der in den eucharistischen Gaben bleibende reale Gegenwart nimmt.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du hast das Wesentliche in diesem Zusammenhang ( Eucharistie / Heilige Messe einerseits und Wortgottes-Feiern andererseits )  überhaupt nicht verstanden. Denn in der Wortgottes-Feier wird eben gerade nicht "Brot verteilt".....

 

 

Ja, weil vorher das Brot durch einen Priester konsekriert wurde, ist es der Leib Christi. Drum macht es überhaupt keinen Sinn, fehlende Priester durch Laien ersetzen zu wollen.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Außerdem wird in einer solchen Feier kein "Brot" verteilt. Diese Herabwürdigung des eucharistischen Leibes Christi, der in den konsekrierten Hostien dauerhaft gegenwärtig ist, ist absolut unakzeptabel. Durch die Austeilung der Kommunion in Form vorgeweihter Gaben, erhält die priesterlose Gemeinde Anschluss an den Leib Christi, die Kirche und ihre apostolische Leitung, den Bischof.

 

@Flo77: 

Dafür hast du mein Like bekommen, weil mir die Eucharistie wirklich sehr wertvoll ist.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Also haben wir eigentlich mehr als genug Priester. Und auch die sind so wichtig nicht. Verstehe ich dich da richtig?

 

Naja, was wir ganz sicher nicht haben, sind rappelvolle Kirchen und lange Schlangen vor den Beichtstühlen.

 

Wir haben heute weniger Priester als vor 50 Jahren, aber eben auch viel, viel weniger Gläubige und viel geringere Nachfrage nach den Sakramenten.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Also haben wir eigentlich mehr als genug Priester.

 

Das kommt auf die Fragen an „wofür genug“ und „für wen genug“.

 

Für den weit überwiegenden Großteil der katholischen Bevölkerung haben wir genug. Ja und zwar leider, da sie am kirchlichen Leben fast nie teilnehmen (ich habe einige davon in meiner Familie, da ist die Teilnahme alle paar Jahre mal). 

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Und auch die sind so wichtig nicht. Verstehe ich dich da richtig?

 

Nein, hast Du nicht. Nur ist auch hier wieder den allermeisten Katholiken nicht klar, wie wichtig sie sind.

 

Oder anders formuliert: legen wir demokratische Maßstäbe an (was ich nicht tue), dann sind sie nicht wichtig. So wie der Mehrheit die Eucharistie nicht wichtig ist.

 

Wenn wir in der Kirche demokratische Grundsätze einführen, führt das eben dazu. Die Sakramente werden irrelevant (das zeigt eine lockere 2/3 Mehrheit der Katholiken hierzulande).

bearbeitet 30. Juli 2022 von rorro

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja, weil vorher das Brot durch einen Priester konsekriert wurde, ist es der Leib Christi. Drum macht es überhaupt keinen Sinn, fehlende Priester durch Laien ersetzen zu wollen.

Der Laie "ersetzt" den Priester nicht. Die Wandlung erfolgt nachwievor in einer Heiligen Messe.

 

Lediglich die Spendung im Rahmen einer WortGottesFeier (wobei ich den Begriff für verkürzt halte) erfolgt zeitversetzt.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Lediglich die Spendung im Rahmen einer WortGottesFeier (wobei ich den Begriff für verkürzt halte) erfolgt zeitversetzt.

 

Ich habe den Sinn noch nie verstanden, warum ich als Laie mir von einem anderen Laien die Kommunion "spenden" lassen sollte. Dann kann man die konsekrierten Hostien doch besser einfach in einen Korb legen und jeder geht nach vorne und nimmt sich selbst eine raus.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Das kommt auf die Fragen an „wofür genug“ und „für wen genug“.

 

Für den weit überwiegenden Großteil der katholischen Bevölkerung haben wir genug. Ja und zwar leider, da sie am kirchlichen Leben fast nie teilnehmen (ich habe einige davon in meiner Familie, da ist die Teilnahme alle paar Jahre mal). 

 

 

Nein, hast Du nicht. Nur ist auch hier wieder den allermeisten Katholiken nicht klar, wie wichtig sie sind.

 

Oder anders formuliert: legen wir demokratische Maßstäbe an (was ich nicht tue), dann sind sie nicht wichtig. So wie der Mehrheit die Eucharistie nicht wichtig ist.

 

Wenn wir in der Kirche demokratische Grundsätze einführen, führt das eben dazu. Die Sakramente werden irrelevant (das zeigt eine lockere 2/3 Mehrheit der Katholiken hierzulande).

Wie immer schwafelst du um den heißen Brei herum - haben wir nun zuwenige oder haben wir nicht zuwenige? Ist es ein Mangel und wenn ja, ist der Mangel ein Problem? 

 

Das nervt mich so an den "Bewahrern" - je nach Kontext beklagen sie, dass die "Reformer" die Sakramente und das Amt nicht wichtig genug nähmen, um dann, wenn sie es wichtig nehmen und Folgerungen daraus ziehen, Sakramente und Amt dann für doch nicht so relevant zu erklären.

 

Denn eines ist doch klar - mit geistlicher Kommunion und gut gefüllten Tabernakeln (Nachschub wird aus dem Dekanat ein mal im Monat gebracht) kann ein Pastoralrefernt:in die Seelsorge in einer Gemeinde Jahrzehnte aufrecht erhalten mit Wort-Gottes-Feiern inkl. Kommunionausteilung, Taufen, Beerdigen und Trauen kann man ihnen auch ermöglichen, da fehlt dann eigentlich nichts, oder? Außer dass wir den Auftrag des Auferstandenen "tut dies zu meinem Gedächtnis" zugunsten der kirchlichen Tradition beiseite legen.