Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

In Rom herrscht die Theorie, daß ein Konzil dann gültige Beschlüsse fällt, wenn der Papst sie ratifiziert (nicht einberufen) hat.

 

Für die altkirchlichen ökumenischen Konzilien gibt es glaube ich "Nachweise", daß diese Konzilien vom jeweiligen Papst bestätigt wurden.

 

Korrekt. Es gab auch als ökumenisch anerkannte Konzile, die hatten nicht mal päpstliche Legaten. Ihre Approbation durch den Papst macht sie ökumenisch.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

In Rom herrscht die Theorie, daß ein Konzil dann gültige Beschlüsse fällt, wenn der Papst sie ratifiziert (nicht einberufen) hat.

 

Für die altkirchlichen ökumenischen Konzilien gibt es glaube ich "Nachweise", daß diese Konzilien vom jeweiligen Papst bestätigt wurden.

Natürlich hat Rom die Beschlüsse bestätigt, sonst würden sie ja nicht im römischen Bereich gelten. 
Konstantinopel könnte auch behaupten, dass Konzilsbeschlüsse nur gelten, wenn der Patriarch sie bestätigt. 
Beweis: Die ersten Konzilien wurden durch die Patriarchen bestätigt und gelten in der fanzen Christenheit. Trient oder Konstanz oder V1 wurde von keinem Patriarchen bestätigt und gilt auch nicht in der Orthodoxie.

Das beweist doch ganz eindeutig, dass Konzilsbeschlüsse nur dann allgemein gelten, wenn sie vom Patriarchen von Konstantinopel bestätigt werden.

Es ist faszinierend, wieviele kirchliche Grundlage nichts als Zirkelschlüsse sind

 

Werner

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist keine Verschleierungstaktik, das ist die Übersetzung aus Latein. Der Sprachgebrauch der Kirche war in offiziellen Dokumenten immer sehr nuanciert und nichts wurde dem Zufall überlassen.

Daher ist es nicht abwegig davon auszugehen, daß auch die Konstanter Väter wußten was sie schrieben.

Dann ist Sacrosanctum concilium auch nicht allgemeingülitg - sonst müsste es ja Sacrosacta concilia heißen? 

[Aristippos]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Es ist faszinierend, wieviele kirchliche Grundlage nichts als Zirkelschlüsse sind

Du meinst, Konzilsbeschlüsse gelten stets dann, wenn sie gelten, gelten aber keinesfalls dann, wenn sie nicht gelten?

[Wunibald]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, was diese Versammlung beschlossen hat, bezog sich nur auf sie selbst (der ganze Text liegt ja vor, auch übersetzt). An keiner Stelle sagt Haec Sancta, daß es eine generelle Aussage über Konzile macht. Es wäre ein leichtes gewesen es zu tun, ist nicht passiert.

An keiner Stelle sagt Jesus im Neuen Testament: Ihr dürft keine Frauen weihen. Es wäre ein leichtes gewesen es zu tun, ist nicht passiert.

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Es kann alles diskutiert werden, sofern es innerhalb des katholischen Glaubens bleibt. Dieser wird u.a. durch die Dokumente des Zweiten Vatikanums beschrieben.

 

Das Dokument über die Kirche Lumen Gentium ist eine Dogmatische Konstitution und hat damit den höchsten Grad der Verbindlichkeit (mit wenigen anderen zusammen).

 

Der Inhalt von LG ist also kein Vorschlag, sondern verbindliche Glaubenslehre.

 

Und jetzt lies mal den ersten Absatz von LG 27 und sag mir, inwiefern das mit den Vorschlägen des SW über die Kontrolle von Bischöfen vereinbar ist.

 

Wenn dann ein Hr. Sternberg sagt, Bischöfe bekämen Druck, wenn sie sich den Voten von Laien nicht beugen würden, dann hat der Mann von LG keine Ahnung oder lehnt das Konzil ab. Beides spräche nicht für ihn.

Konstitution ist Konstitution. Ob es eine dogmatische ist oder eine pastorale spielt keine Rolle, die Verbindlichkeiten sind dieselben.

 

Ob Sternbergs Aussage so klug war sei dahingestellt 

LG27 jedenfalls verbietet den Bischöfen nicht zu sagen: "Um meine Hirtensorge ausüben zu können brauche ich Kontrollmechanismen und Kontrollinstanzen die meine Macht eingehen."

LG27 verbietet den Synodalen auch nicht entsprechendw Selbstverpflichtungen einzufordern.

[o_aus_h]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

… Und jetzt lies mal den ersten Absatz von LG 27 und sag mir, inwiefern das mit den Vorschlägen des SW über die Kontrolle von Bischöfen vereinbar ist. …

Ich habe mir mal noch den Rest von LG 27 durchgelesen, und frage mich wie dieser Satz aus dem 3. Absatz zu verstehen ist: 

 

Zitat

Er [der Bischof] soll sich nicht weigern, seine Untergebenen zu hören, die er wie wirkliche Söhne umsorgt und zu eifriger Mitarbeit mahnt. 

Sind mit „Mitarbeit“ nur die Küsterdienste gemeint, also einmal die Woche nass durchfeudeln etc., oder könnte nicht eventuell doch auch die Mitwirkung (zum Beispiel im Besonderen durch Beratung) am bischöflichen Dienst eingeschlossen sein? 

[Inge33]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

LG27 verbietet den Synodalen auch nicht entsprechendw Selbstverpflichtungen einzufordern.

 

 

vor 58 Minuten schrieb Frank:

 

Kardinal Kasper sagt:

"Die vom Synodalen Weg geforderten 'Selbstverpflichtungen“ der Bischöfe hält Kasper für einen „faulen Trick'. Kein Bischof könne für sich (und schon gar nicht für seine Amtsnachfolger) auf die Ausübung seiner Rechtspflichten verzichten. 'Man stelle sich einmal einen Beamten vor, der sich ernennen lässt, dann auf die Ausübung seine Rechtspflichten verzichtet. Ein dienstrechtliches Verfahren wäre ihm sicher.' Kasper sieht in dem strategischen Manöver mit den Selbstverpflichtungen verfassungsrechtlich sogar 'einen, Coup, … einen versuchten Staatsstreich' in der Kirche. Kasper: 'Letztlich käme eine solche Selbstverpflichtung einem kollektiven Rücktritt der Bischöfe gleich.'" (fett nicht von mir)

https://neueranfang.online/pressespiegel-studientag-kardinal-kasper-verschaerft-kritik-am-synodalen-weg/

bearbeitet 2. August 2022 von Inge33

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Die ersten Konzilien wurden durch die Patriarchen bestätigt und gelten in der fanzen Christenheit. Trient oder Konstanz oder V1 wurde von keinem Patriarchen bestätigt und gilt auch nicht in der Orthodoxie.

Das beweist doch ganz eindeutig, dass Konzilsbeschlüsse nur dann allgemein gelten, wenn sie vom Patriarchen von Konstantinopel bestätigt werden.

Weshalb für mich alle Konzilien nach Nicäa II auch nur noch disziplinarische Relevanz haben (d.h. soweit sie praktische Folgen hatten, sie heute noch jurisfaktische Bedeutung haben).

 

Seit dem Theater um Konstantinopel IVa und b bei dem IVb trotz der Anerkennung durch seine Heiligkeit Papst Johannes VIII. nach nur sieben Generationen einfach ignoriert wurde (obwohl seine Beschlüsse in der Tradition der ersten Konzilien standen - im Gegensatz zu denen von IVa, die aber lange Zeit in den Katholischen Akten vorgehalten wurden), sehe ich da viel Glaubwürdigkeit verspielt.

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Seit dem Theater um Konstantinopel IVa und b bei dem IVb trotz der Anerkennung durch seine Heiligkeit Papst Johannes VIII. nach nur sieben Generationen einfach ignoriert wurde (obwohl seine Beschlüsse in der Tradition der ersten Konzilien standen - im Gegensatz zu denen von IVa, die aber lange Zeit in den Katholischen Akten vorgehalten wurden), sehe ich da viel Glaubwürdigkeit verspielt.

Äh.... hä??

 

😄🙈

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Äh.... hä??

 

😄🙈

869/70 und 879/80 fand ins Konstantinopel je eine Synode statt. Beide bezeichnet die Katholische Tradition als 4. Konzil von Konstantinopel.

 

Das interessante an diesen beiden Konzilen ist, daß die zweite Synode 879/80 (von mir als IV b bezeichnet) die Beschlüsse der ersten Synode (von mir als IV a bezeichnet) mit Genehmigung durch Papst Johannes VIII. teilweise aufhob.

 

Die Beschlüsse von IV b wurden bis ca. 1100 noch in der Katholischen Kirche akzeptiert, dann verschwanden sie spurlos aus dem Korpus der Glaubenswahrheiten...

 

Die Beschlüsse von IV a hielten sich weitaus länger - ob sie heute noch geltend gemacht werden, weiß ich nicht.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die Beschlüsse von IV a hielten sich weitaus länger

Aber nur die, die nicht aufgehoben wurden, oder?

 

Danke für deine Erklärung, sehr interessant!

[Frank]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

 

 

Kardinal Kasper sagt:

"Die vom Synodalen Weg geforderten 'Selbstverpflichtungen“ der Bischöfe hält Kasper für einen „faulen Trick'. Kein Bischof könne für sich (und schon gar nicht für seine Amtsnachfolger) auf die Ausübung seiner Rechtspflichten verzichten. 'Man stelle sich einmal einen Beamten vor, der sich ernennen lässt, dann auf die Ausübung seine Rechtspflichten verzichtet. Ein dienstrechtliches Verfahren wäre ihm sicher.' Kasper sieht in dem strategischen Manöver mit den Selbstverpflichtungen verfassungsrechtlich sogar 'einen, Coup, … einen versuchten Staatsstreich' in der Kirche. Kasper: 'Letztlich käme eine solche Selbstverpflichtung einem kollektiven Rücktritt der Bischöfe gleich.'" (fett nicht von mir)

https://neueranfang.online/pressespiegel-studientag-kardinal-kasper-verschaerft-kritik-am-synodalen-weg/

Ich bin mir nicht sicher ob der Vergleich richtig ist.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Aber nur die, die nicht aufgehoben wurden, oder?

 

Danke für deine Erklärung, sehr interessant!

Nun, bei IV b wurde damals entschieden, daß der Papst zwar den Ehrenvorrang, nicht aber die Jurisdiktion über die anderen Patriarchate habe. Außerdem wurde die Einfügung des Filioque ins Credo widerrufen...

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nun, bei IV b wurde damals entschieden, daß der Papst zwar den Ehrenvorrang, nicht aber die Jurisdiktion über die anderen Patriarchate habe. Außerdem wurde die Einfügung des Filioque ins Credo widerrufen...

Ach...

 

Ich muss das alles mal nachlesen, ist ja total spannend!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

An keiner Stelle sagt Jesus im Neuen Testament: Ihr dürft keine Frauen weihen. Es wäre ein leichtes gewesen es zu tun, ist nicht passiert.

 

Ach Du meinst so, wie er nirgendwo sagte, man dürfe nicht vergewaltigen, Sklaven halten (was auch Bischöfe gegen die Lehre der Kirche taten), abtreiben oder Frauen schlagen?

 

Hätte er ja alles sagen können, wäre ein Leichtes gewesen. Nicht wahr?

 

Interessante Argumentationslinie…

bearbeitet 2. August 2022 von rorro

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Interessante Argumentationslinie…

 

 

Deine Vergleiche sind wirklich - äh - interessant.

 

Wenn man wollte, könnte man da hervorragend Küchenpsychologie betreiben. 

Ich lass es aber - nein, ich lasse es, über meine Gedanken zu schreiben. 🙂

[Moriz]

Es gibt ein grundsätzliches Problem mit der Hierarchie wenn sie missbraucht wird.

Eigentlich sollten - nein, müssen! - die Bischöfe ihren Priestern auf die Finger sehen, auch um Straftaten (nach kirchlichem und/oder weltlichem Recht) zu verhindern. An dieser Überwachung mangelte in der Vergangenheit offensichtlich, sonst wäre so was wie fortgesetzter Missbrauch nicht möglich gewesen. Hier haben die Hierarchen versagt; kein Wunder, daß das Kirchenvolk nach Verbesserungen schreit.

Die Frage ist, wie geht man damit in Zukunft um. Die zeitweise Beurlaubung von Bischöfen, die dieser Aufgabe nicht genügend nachgekommen sind, scheint dem Kirchenvolk auf Dauer nicht zu genügen. Und: Nein, "Ihr müsst das akzeptieren" ist da keine sinnvolle Antwort! Wer kontrolliert die Hierarchie? (Gut, der Papst...)

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Deine Vergleiche sind wirklich - äh - interessant.

 

Wenn man wollte, könnte man da hervorragend Küchenpsychologie betreiben. 

Ich lass es aber - nein, ich lasse es, über meine Gedanken zu schreiben. 🙂

Deine Andeutungen sind auch so schon unter der Gürtellinie.

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich habe mir mal noch den Rest von LG 27 durchgelesen, und frage mich wie dieser Satz aus dem 3. Absatz zu verstehen ist: 

...Untergebene...

 

 

Untergebene? Wenn Mitarbeiter gemeint sein sollten, dann kann es sich nur auf Geistliche und angestellte Laienmitarbeiter der Kirche handeln. 

Ansonsten: Gläubige - auch Ehrenamtliche - als Untergebene? Sonst geht's danke?

 

Wenn ich meinem Bischof sagen würde, ich sei sein Untergebener, dann würde er entweder an meinem Resthirn zweifeln und mir mit Achtung, Mitleid und Takt begegnen oder er würde fragen, was ich geraucht habe...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

oder er würde fragen, was ich geraucht habe...

Und wohlmöglich noch was abhaben wollen...

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Untergebene? Wenn Mitarbeiter gemeint sein sollten, dann kann es sich nur auf Geistliche und angestellte Laienmitarbeiter der Kirche handeln. 

Ansonsten: Gläubige - auch Ehrenamtliche - als Untergebene?

Damit sind laut LG auch die (ehrenamtlichen wie nicht-ehrenamtlichen) Laien gemeint, so, wie zu dem "Volk Gottes" auch die Priester gehören (LG, Zweites Kapitel, Das Volk Gottes)

bearbeitet 2. August 2022 von Inge33

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ob Sternbergs Aussage so klug war sei dahingestellt 

LG27 jedenfalls verbietet den Bischöfen nicht zu sagen: "Um meine Hirtensorge ausüben zu können brauche ich Kontrollmechanismen und Kontrollinstanzen die meine Macht eingehen."

LG27 verbietet den Synodalen auch nicht entsprechendw Selbstverpflichtungen einzufordern.

Er wird sie natürlich auch wieder abschaffen können, wenn die Kontrolle ihm lästig wird. Wirkliche Kontrollmechanismen wären das eigentlich nicht.

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ob Sternbergs Aussage so klug war sei dahingestellt 

LG27 jedenfalls verbietet den Bischöfen nicht zu sagen: "Um meine Hirtensorge ausüben zu können brauche ich Kontrollmechanismen und Kontrollinstanzen die meine Macht eingehen."

LG27 verbietet den Synodalen auch nicht entsprechendw Selbstverpflichtungen einzufordern.

Er wird sie natürlich auch wieder abschaffen können, wenn die Kontrolle ihm lästig wird. Wirkliche Kontrollmechanismen wären das eigentlich nicht.

Das ist wohl so, so lange LG noch gilt.

Das ist ein Problem und das könnte nur ein Konzil lösen.

 

Ich wäre dennoch nicht so pessimistisch. Den Aufruhr, den es auslösen würde, wenn sich der Bischof nicht an seine eigene Selbstverpflichtung hält, muss man erst einmal aushalten. Und den Vertrauensverlust, den das mit sich bringen würde riskieren muss man erst einmal im Kreuz haben.

 

Der Versuch wäre es jedenfalls wert.

bearbeitet 2. August 2022 von Frank

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Den Aufruhr, den es auslösen würde, wenn sich der Bischof nicht an seine eigene Selbstverpflichtung hält, muss man erst einmal aushalten. Und den Vertrauensverlust, den das mit sich bringen würde riskieren muss man erst einmal im Kreuz haben.

Nicht, daß Du unrecht hättest...

... aber solche Bischöfe haben sich bislang immer gefunden; zum Glück nur vereinzelt. Die haben niemandem als sich selbst vertraut und entsprechend war ihnen das Vertrauen ihrer Untertanen wohl ziemlich egal.