Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, das ist so.

 

In der Kirche fehlt etwas (übrigens im Gesundheitsbereich ebenso), was bspw. in der Industrie normal ist: Führungskräfteentwicklung.

 

Denn führen kann man lernen.

Das ist falsch - es gibt hier umfängliche Vorgaben zu Aus- und Weiterbildung der Kleriker sowie zu den Eingnungskriterien für Bischöfe und Pfarrer, sowohl im allgemeinen Recht als auch im Partikularrecht. Allerdings ist dies nur teilweise veröffentlicht, teilweise auch nicht, um zu verhindern, dass Druck auf die kirchliche Obrigkeit ausgeübt wird. Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf, zu dem du verpflichtet bist.

[laura]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist falsch - es gibt hier umfängliche Vorgaben zu Aus- und Weiterbildung der Kleriker sowie zu den Eingnungskriterien für Bischöfe und Pfarrer, sowohl im allgemeinen Recht als auch im Partikularrecht. Allerdings ist dies nur teilweise veröffentlicht, teilweise auch nicht, um zu verhindern, dass Druck auf die kirchliche Obrigkeit ausgeübt wird. Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf, zu dem du verpflichtet bist.

Danke für den Beitrag 

 

Mein Eindruck ist auch, dass die Ausbildung des pastoralen Personals qualitativ hochwertig ist. 

Da bemüht man sich wirklich....

[rince]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Da bemüht man sich wirklich

Der Klassiker in Arbeitszeugnissen

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf, zu dem du verpflichtet bist.

Dies müßte dann auch für den Synodalen Weg gelten.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf, zu dem du verpflichtet bist.

Dies müßte dann auch für den Synodalen Weg gelten.

Der Synodale Weg kommt seinem ihm von den Bischöfen gestellten Auftrag nach, zu prüfen, wo die derzeitigen Konzepte der Ausbildung unzureichend sind - wo siehst du da ein Problem?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf

 

Allein der Begriff "Obrigkeit" stammt aus einer vergangenen, zu Recht untergegangenen Welt. Vertrauen in in Leitungspositionen speist sich heute aus Transparenz und Kritik. Einer der Gründe übrigens, warum sich mittlerweile auch das Vertrauen in die Politik in Grenzen hält. Eine Hierarchie, die sich von oben nach unten ergänzt, die einen monarchistischen Führungsstil pflegt, und eine Ideologie verbreitet, die sich ausschließlich auf metaphysische Rechtfertigung (HeiGei) stützt, in der es gleichzeitig nur allzu deutlich menschelt, ist einfach nichts mehr, was man ernst nehmen könnte.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist falsch - es gibt hier umfängliche Vorgaben zu Aus- und Weiterbildung der Kleriker sowie zu den Eingnungskriterien für Bischöfe und Pfarrer, sowohl im allgemeinen Recht als auch im Partikularrecht. Allerdings ist dies nur teilweise veröffentlicht, teilweise auch nicht, um zu verhindern, dass Druck auf die kirchliche Obrigkeit ausgeübt wird. Bitte bringe das erwartete und verlangte Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit auf, zu dem du verpflichtet bist.

 

Das ist süß, daß Du Dich um mein Vertrauen sorgst.

 

Wenn katholische Führungskräfte verpflichtend Mediation, Konfliktgespräche, 360 Grad Gespräche etc. lernen, dann ist ja alles gut.

 

Dann hakt es halt bloß im Krankenhaus…

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Synodale Weg kommt seinem ihm von den Bischöfen gestellten Auftrag nach, zu prüfen, wo die derzeitigen Konzepte der Ausbildung unzureichend sind - wo siehst du da ein Problem?

Hier keines. Ich halte die Idee des Synodalen Weges, "Mißbrauch und Macht" in den Fokus zu stellen, für gut. Mir ging es um die Idee, alle Machtstrukturen der Kirche in Frage zu stellen. Wenn im Säkularstaat Richter Rechtsbeugung begehen, stellt das Justizsystem auch nicht das gesamte Justizwesen in Frage, sondern verweist auf innere Kontrollmechanismen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Mir ging es um die Idee, alle Machtstrukturen der Kirche in Frage zu stellen.

Wo ist das Problem?

 

Entweder, zumindest ein Teil der Machtstrukturen wird für gut und notwendig gehalten, dann ist ja alles OK.

Oder der Synodale Weg kommt zu der Erkenntnis, daß für notwendig gehaltene Machtstrukturen zum Missbrauch beigetragen haben, dann hat "Rom" ein Problem, und zwar ein riesengroßes!

 

bearbeitet 3. August 2022 von Moriz

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Also, kannst Du was Offizielles präsentieren, was protestantische Kirchen als Kirchen im katholischen Sinn anerkennt oder nicht?

From Conflict to Communion, Lutherischer Weltbund und Päpstlicher Rat zur Förderung der Einheit der Christen 

zitiert nach: https://www.lutheranworld.org/sites/default/files/From Conflict to Communion.pdf

Zitat

219. The church is the body of Christ. As there is only one Christ, so also he has only one body. Through baptism, human beings are made members of this body.

(…)

223. As members of one body, Catholics and Lutherans remember together the events of the Reformation that led to the reality that thereafter they lived in divided communities even though they still belonged to one body. That is an impossible possibility and the source of great pain. Because they belong to one body, Catholics and Lutherans struggle in the face of their division toward the full catholicity of the church. 

Übersetzung von mir:

Die Kirche ist der Leib Christi. Da es nur einen Christus gibt, hat er auch nur einen Leib. Durch die Taufe werden Menschen zu Mitgliedern dieses Leibes.

Als Mitglieder diesen Leibes, erinnern sich Katholiken und Lutheraner zusammen an die Ereignisse der Reformation, die dazu führten, dass sie in geteilten Gemeinschaften leben, obwohl sie immer noch zu dem einen Leib gehören. Das ist eine unmögliche Möglichkeit und Quelle großen Schmerzes. Weil sie zu dem einen Leib gehören, ringen Katholiken und Lutheraner angesichts ihrer Teilung hin zur vollen Katholizität der Kirche. 

 

Das ist gerade nicht, die Anerkennung einer separaten protestantischen Kirche, weil es eben keine separaten Kirchen Christi geben kann, sondern nur die eine, heilige, apostolische und katholische (habe ich es diesmal richtig?) Kirche, zu der aber eben auch die Lutheraner gehören. 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Oder der Synodale Weg kommt zu der Erkenntnis, daß für notwendig gehaltene Machtstrukturen zum Missbrauch beigetragen habne, dann hat "Rom" ein Problem, und zwar ein riesengroßes!

 

Wäre die Erkenntnis des SW mit einer Offenbarung oder prophetisches Wort Gottes gleichzusetzen, wäre das Problem in der Tat ein riesengroßes. Das sehe ich allerdings nicht.

 

Wenn, wovon ich ausgehe, beim SW exzellente Theologen mit am Werk sind, dann wäre es deren Aufgabe, den dogmatischen Grenzrahmen deutlich zu machen - also klar zu machen, was debattiert werden kann und was nicht. Das Ganze noch mit einem Schuss Realismus garniert würde auch helfen.

 

Für eine Selbstverpflichtung zu Kontrolle durch Laien braucht übrigens kein Bischof den SW, damit könnte er morgen anfangen.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Entweder, zumindest ein Teil der Machtstrukturen wird für gut und notwendig gehalten, dann ist ja alles OK.

Oder der Synodale Weg kommt zu der Erkenntnis, daß für notwendig gehaltene Machtstrukturen zum Missbrauch beigetragen habne

Ist man im entsprechendem Synodalforum denn schon weitergekommen in der Frage, wie Macht und Machtstruktur definiert ist?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Das ist gerade nicht, die Anerkennung einer separaten protestantischen Kirche, weil es eben keine separaten Kirchen Christi geben kann, sondern nur die eine, heilige, apostolische und katholische (habe ich es diesmal richtig?) Kirche, zu der aber eben auch die Lutheraner gehören. 

 

Nun, da hat die katholische Theologie den „Trick“ eingebaut, dass Lutheraner und andere gültig Getaufte nicht wegen der Lutherischen Kirche zur Kirche Christi gehören, sondern nur wegen der Taufe. 

Genau deswegen ist auch eine Nottaufe durch einen Nichtchristen gültig und macht den Getauften zu einem Glied des Leibes Christi (die Frage stellt sich nämlich da: in welche Kirche wurde die Person getauft?).

 

Wo diese  Kirche in Struktur und Lehre verwirklicht ist, behandelt das Dokument nicht abschließend (bzw. zeigt die Differenzen noch einmal respektvoll auf).

[o_aus_h]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, da hat die katholische Theologie den „Trick“ eingebaut, dass Lutheraner und andere gültig Getaufte nicht wegen der Lutherischen Kirche zur Kirche Christi gehören, sondern nur wegen der Taufe. 

Genau deswegen ist auch eine Nottaufe durch einen Nichtchristen gültig und macht den Getauften zu einem Glied des Leibes Christi (die Frage stellt sich nämlich da: in welche Kirche wurde die Person getauft?).

 

Wo diese  Kirche in Struktur und Lehre verwirklicht ist, behandelt das Dokument nicht abschließend (bzw. zeigt die Differenzen noch einmal respektvoll auf).

Nun, nicht-(römisch-)katholische Kirchen aus der Reformationszeit wird es auf jeden Fall geben, denn Unitatis redintegratio 19 spricht von „Die Kirchen und Kirchlichen Gemeinschaften (Ecclesiae et Communitates ecclesiales), die in der schweren Krise, die im Abendland schon vom Ende des Mittelalters ihren Ausgang genommen hat, oder auch in späterer Zeit vom Römischen Apostolischen Stuhl getrennt wurden, sind mit der katholischen Kirche durch das Band besonderer Verwandtschaft verbunden …“ – Fettung von mir.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb o_aus_h:

Das ist gerade nicht, die Anerkennung einer separaten protestantischen Kirche, weil es eben keine separaten Kirchen Christi geben kann, sondern nur die eine, heilige, apostolische und katholische (habe ich es diesmal richtig?) Kirche, zu der aber eben auch die Lutheraner gehören. 

 

Das ist genau das, was ich zu erklären versuchte.Es braucht keine Anerkennung irgendeiner christlichen Denomination als zur einen, heiligen, apostolischen und katholischen Kirche zugehörig, da das nach christlichem Glauben durch die Taufe geschieht. Und das ist übrigens kein Trick, den die rk Theologie eingebaut hätte, sondern das Wirken Gottes, oder eben gar nichts. Ohne Gott kann sich rorro sämtliche Theologie, egal ob rk oder lutherisch schlichtweg in die Haare schmieren, da sie dann nichts wert ist.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wenn, wovon ich ausgehe, beim SW exzellente Theologen mit am Werk sind, dann wäre es deren Aufgabe, den dogmatischen Grenzrahmen deutlich zu machen - also klar zu machen, was debattiert werden kann und was nicht. Das Ganze noch mit einem Schuss Realismus garniert würde auch helfen.

 

Für eine Selbstverpflichtung zu Kontrolle durch Laien braucht übrigens kein Bischof den SW, damit könnte er morgen anfangen.

 

Sorry, aber debattieren kann man über alles! Manchmal muss man das auch, um brauchbare Möglichkeiten zu finden. (Wie sagte mal ein kluger Mann: "Man muß das Unmögliche versuchen um das Mögliche zu erreichen.") Denkverbote sind da nur hinderlich.

Die vom Synodalen Weg erarbeiteten Vorschläge dürften dann durchaus durch die Realitäsfilter der beteiligten Theologen, insbesondere der Bischöfe gehen. Soviel Realismus traue ich diesem 'Debattierclub' schon zu.

Und wer weiß? Vielleicht stehen ja am Ende auch Selbstverpflichtungen der deutschen Bischöfe? (Und wer sich weigert fällt böse aus dem Rahmen...)

Ich habe jedenfalls bisher nichts von 'häretischen' Inhalten in den Abschlussdokumenten gehört!

 

bearbeitet 3. August 2022 von Moriz

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn, wovon ich ausgehe, beim SW exzellente Theologen mit am Werk sind, dann wäre es deren Aufgabe, den dogmatischen Grenzrahmen deutlich zu machen - also klar zu machen, was debattiert werden kann und was nicht. Das Ganze noch mit einem Schuss Realismus garniert würde auch helfen.

 

Für eine Selbstverpflichtung zu Kontrolle durch Laien braucht übrigens kein Bischof den SW, damit könnte er morgen anfangen.

 

Sorry, aber debattieren kann man über alles! Manchmal muss man das auch, um brauchbare Möglichkeiten zu finden. (Wie sagte mal ein kluger Mann: "Man muß das Unmögliche versuchen um das Mögliche zu erreichen.") Denkverbote sind da nur hinderlich.

Die vom Synodalen Weg erarbeiteten Vorschläge dürften dann durchaus durch die Realitäsfilter der beteiligten Theologen, insbesondere der Bischöfe gehen. Soviel Realismus traue ich diesem 'Debattierclub' schon zu.

Und wer weiß? Vielleicht stehen ja am Ende auch Selbstverpflichtungen der deutschen Bischöfe? (Und wer sich weigert fällt böse aus dem Rahmen...)

Ich habe jedenfalls bisher nichts von 'häretischen' Inhalten in den Abschlussdokumenten gehört!

Der Synodale Weg kann ohnehin nur vordenken. Umsetzen (oder auch nicht) müssen eh die Bischöfe. Schon alleine desshalb werden beim Vordenken auch nur Beschlüsse rauskommen, die kirchenrechtlich Unbedenklich sind.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Umsetzen (oder auch nicht) müssen eh die Bischöfe.

 

Und der Papst.

[Frank]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Umsetzen (oder auch nicht) müssen eh die Bischöfe.

 

Und der Papst.

Lehrveränderungen oder Zölibatabschaffung kann nur der Papst. Anderes können die Bischöfe auch ohne ihn. Die hier schon diskutierten Selbstverpflichtungen zur Machtkontrolle, zum Beispiel.

[Inge33]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Schon alleine desshalb werden beim Vordenken auch nur Beschlüsse rauskommen, die kirchenrechtlich Unbedenklich sind.

Ich habe mir den Text "Vorlage des Synodalforums I „Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag“ zur Ersten Lesung auf der Zweiten Synodalversammlung (30.9.-2.10.2021) für den Grundtext" einmal angesehen. Dort geht es viel um Kirchenrechtliches. Von z.B. Dogmen (so man Dogmen als Element der Machtstruktur verstehen will) ist dort nicht die Rede.

bearbeitet 3. August 2022 von Inge33

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Schon alleine desshalb werden beim Vordenken auch nur Beschlüsse rauskommen, die kirchenrechtlich Unbedenklich sind.

Ich habe mir den Text "Vorlage des Synodalforums I „Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag“ zur Ersten Lesung auf der Zweiten Synodalversammlung (30.9.-2.10.2021) für den Grundtext" einmal angesehen. Dort geht es viel um Kirchenrechtliches. Von z.B. Dogmen (so man Dogmen als Element der Machtstruktur verstehen will) ist dort nicht die Rede.

Da hast du mir was vorraus, bislng kam ich zu wenig dazu mir die Texte anzusehen. 🙈

 

Das du vor allem kirchenrechtliches gefunden hast liegt vor allem daran das es um Glaubensfragen allenfalls am Rande geht, bei der Frage der Machtkontrolle dogmatisch nichts angetastet wird.

Das geht auch nicht anders, sollen Beschlüsse rauskommen, die die Bischöfe innerhalb bestehenden Kirchenrecht umsetzen können sollen.

[Inge33]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

bei der Frage der Machtkontrolle dogmatisch nichts angetastet wird.

Das geht auch nicht anders, sollen Beschlüsse rauskommen, die die Bischöfe innerhalb bestehenden Kirchenrecht umsetzen können sollen.

o.k. Danke.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Sorry, aber debattieren kann man über alles! Manchmal muss man das auch, um brauchbare Möglichkeiten zu finden.

 

Damit macht man sich entweder lächerlich oder zeigt Inkompetenz.

 

Wenn ein Kreistag über das Grundgesetz debattieren würde, wäre die berechtigte Reaktion: haben die es noch alle?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Damit macht man sich entweder lächerlich oder zeigt Inkompetenz.

 

Wenn ein Kreistag über das Grundgesetz debattieren würde, wäre die berechtigte Reaktion: haben die es noch alle?

 

Von wegen!

 

Wenn ein Kreistag über das Grundgesetz diskutieren würde mit dem Ziel, ggf. notwendige Änderungen vorzuschlagen, dann wäre das vollkommen in Ordnung, vielleicht sogar notwendig!

 

Dein Vergleich von Synodalem Weg und Kreistag spricht übrigens für ein sehr seltsames Demokratieverständnis.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Moriz:

Dein Vergleich von Synodalem Weg und Kreistag spricht übrigens für ein sehr seltsames Demokratieverständnis.

Und für ein höchst defizitäres Kirchenverständnis.