Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

ohne das wäre das Christentum eine Minderheit und uns viel erspart geblieben!

? Die Übernahme von Stellvertreterbuße und Ritualismus sind Phänomene, die erst im Zuge der Inkulturation neu missionierter Gebiete auftauchten. Minderheit war das Christentum schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

? Die Übernahme von Stellvertreterbuße und Ritualismus sind Phänomene, die erst im Zuge der Inkulturation neu missionierter Gebiete auftauchten. Minderheit war das Christentum schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr.

was ist denn nun das wahre christentum, die wahrheit? ist es vielleicht doch nur eine kultur in  der entwicklung. könnte man das mit theorien norbert elias analysieren?

 

vielleicht ließe sich damit die jeweilige theologie begründen, oder der zeitgeist in der theologie.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ja es gehört zusammen und kann eben nicht alleine auf weltliche Werke der Nächstenliebe reduziert werden. Und mein Eindruck ist, dass hinter der Anspruchshaltung, die Kirche solle "den Menschen dienen" eben diese Reduzierung auf ihren weltlichen Nützlichkeitsaspekt für Menschen steht. Die Menschen wollen Unterhaltung und Freibier und die Kirche muss es liefern, wenn es die Menschen für sich gewinnen will. Das hat nur für mich nichts mit dem Auftrag der Kirche zu tun.

Da sind wir uns einig. Und nicht nur wir, auch so ziemlich alle Christen sehen das so. Wie z.B. Pfarrer Meurer in Köln. Gelebte Nächstenliebe hat niemals den Zweck nur "Unterhaltung und Freibier... zu liefern", sondern - ja, das tatsächlich: Den Menschen nützlich zu sein (sonst ist es keine Nächstenliebe, sondern selbstverliebter Aktionismus).

Und selbstverständlich können auch "Unterhaltung und Freibier" geeignet sein, die Menschen anzusprechen. Wenn es nicht dabei bleiben muß, dann hat das durchaus mit dem Auftrag der Kirche zu tun: "Geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Sorry, @Marcellinus, das steht so im Evangelium ) Und auch wenn es dabei bleibt: Vielleicht war es den Versuch ja wert.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Gelebte Nächstenliebe kann durchaus Zeugnis des Glaubens sein und auch auf diese Weise kann man Menschen zu Glauben führen. Das wäre dann schon ein Argument, aber nicht der weltliche Nutzen für sich genommen.

Äh, doch! Bei der Nächstenliebe geht es um Liebe, also dem Nächsten Gutes zu wollen. Sie sollte aus dem Glauben kommen und gibt dann auch Zeugnis vom Glauben. Aber ihr Ziel ist es definitiv nicht, Menschen zum Glauben zu führen, sondern Menschen zu dienen. Auch wenn sich das gelegentlich ergibt.

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Für mich persönlich hat das nie eine Rolle gespielt in die Kirche einzutreten. Ich war auf der Suche nach Wahrheit und nach dem WIllen Gottes und es interessierte mich eher wie ich Gott dienen kann und nicht was die Kirche für weltliche Dinge für mich tut.

Letzteres muß dich auch nicht interessieren, obwohl schon in der Apostelgeschichte Diakone eingesetzt wurden, um sich um das weltliche Wohl der bedürftigen Gemeindemitglieder zu kümmern. Die Suche nach Wahrheit und dem Willen Gottes ehrt dich, und die katholische Kirche kann dabei eine grandiose Hilfe sein. Nur: Hüte dich davor, den für dich erkannten Willen Gottes anderen Menschen überzustülpen!

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Die Kirche akzeptiert Homosexuelle, aber sie heisst nicht die Sünde gut. Und genau das meine ich. Sünde ist Sünde. Das kann man nicht einfach mal ändern, nur weil man sich damit bei bestimmten Menschen auf einem bestimmten Teil des Globus beliebt machen will.

Doch, manchmal kann, ja muß die Kirche ihre konkreten Vorstellungen von Sünde ändern. Flo77s Laktizinienverbot ist da nur ein weiteres interessantes Beispiel. Die Grundfrage dabei muß immer sein: Hindert es die Menschen, zu Gott zu finden? Und so, wie die Sündhaftigkeit des Verzehrs von Milchprodukten nicht unbedingt mit bestimmten Zeiten im Jahreskreis korrelieren muß, so muß auch gelebte Homosexualität nicht von Gott trennen - jedenfalls nicht, wenn es einem wirklich um eine Gottesbeziehung geht und nicht nur um Steinbruchexegese. 

 

Ich frage mich, wie du einem gläubigen Homosexuellen erklären willst, daß Sex ihn von Gott trennt, wo er doch von Gott geschaffen und gewollt ist.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Moriz

[Flo77]

Ein weiteres Beispiel für die Verschiebung von Bewertungen sieht man z.B. im Rahmen des Onaniediskurses (möge der Herr dem Dr. Tissot gnädig sein). Wurde das Thema vorher nur bedingt ernst genommen, fand sich auf einmal ein unheiliges Bündnis von Stethoskop und Altar an dessen Folgen wir heute noch arbeiten.

 

Oder die Frage nach der Einehe. Es gibt durchaus christliche Herrscher der Antike und des Frühmittelalters für die Monogamie nicht so wirklich ein Problem war - ok, bis Trient hatte die Kirche ja auch noch keine feste einhellige Meinung dazu wie eine Ehe zustandekommt und ob die Kirche für die selbige überhaupt zuständig ist. Und noch lange nach Trient war es in gewissen Kreisen immer noch üblich sich den oder die ein oder anderen Geliebte/n zu gönnen. Und wenn mal jemand meckerte stiftete man halt wieder eine Messe oder einen Altar, eine Kirche oder direkt ein ganzes Kloster...

 

Oder das Thema Todesstrafe. Es hat lange gedauert, aber heute kann sich ein Befürworter der selbigen wenigstens nicht mehr auf den KKK berufen.

 

Wo wir gerade bei Todesstrafen sind dabei sind: Hexen und Hexer. Jahrhundertelang galt der Glaube, daß es Hexerei gäbe als Sünde. Dann war es mit einem Mal die Hexerei selbst und heute spielt das Thema schlicht keine Rolle mehr.

 

 

Wobei ich hier gar keine Einzelfallbetrachtung machen will, sondern lediglich darauf hinweisen, daß sich die Lehre und Haltung der Kirche zu bestimmten sozialen, kulturellen, juristischen, etc. Fragen immer wieder mal verändert hat. Ein Monolith war die Lehre der Kirche während ihrer ganzen Geschichte noch nie.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Flo77

[Marcellinus]

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

... dann hat das durchaus mit dem Auftrag der Kirche zu tun: "Geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Sorry, @Marcellinus, das steht so im Evangelium ) ...

 

Aber da steht nix davon, alle konkurrierenden Kulte auszurotten und Leute bis zur Letalität zu erhitzen, die sich nicht bekehren lassen. 

[Flo77]

Korrektur: Das Laktizinienverbot wurde schon 1486 gegen Einführung des Butterpfennigs durch Innozenz VIII. - der "Vater von Rom", ob er seinen Papstnamen aufgrund eines gewissen Gespürs für die Ironie der Realität gewählt hat? - gelockert.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Flo77

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Zitat

... dann hat das durchaus mit dem Auftrag der Kirche zu tun: "Geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Sorry, @Marcellinus, das steht so im Evangelium ) ...

 

Aber da steht nix davon, alle konkurrierenden Kulte auszurotten und Leute bis zur Letalität zu erhitzen, die sich nicht bekehren lassen. 

 

Nun ja, die Ausführungsbestimmungen haben die Evangelisten gerne mal vergessen

bearbeitet 4. Juni 2020 von Moriz

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Angenendt "Offertorium".

 

Ohne den Einbruch heidnischer Opfervorstellungen wäre die Entwicklung eines Formulars für Privat(sic!)messen überhaupt nicht notwendig gewesen. Übrigens auch eine Anbiederung der Kirche an den Zeitgeist und die Wünsche der Gläubigen.

vielleicht ist der zeitgeist ein teil des heiligen geistes.

Das vermute ich schon länger.

Was ich an der Forderung die Kirche müsse dem Zeitgeist wiedersprechen nie verstanden hab: Was ist wenn der Zeitgeist (wer immer das sein mag) nun verkünde Homosexualität sei in sich schlecht, dann müsste die Kirche, wenn sie der Forderung dem Zeitgeist (wer auch immer das sein mag) zu widersprechen folgt. Homosexualität zu zu einer guten, gottgefälligen Sache machen zu und umgekehrt.

 

"Dem Zeitgeist wiedersprechen" kann kein Selbstzweck sein. Vielmehr ist zu überprüfen was in der Haltung der Menschen im hier und jetzt evangeliums gemäß ist und was nicht.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das vermute ich schon länger.

Was ich an der Forderung die Kirche müsse dem Zeitgeist wiedersprechen nie verstanden hab: Was ist wenn der Zeitgeist (wer immer das sein mag) nun verkünde Homosexualität sei in sich schlecht, dann müsste die Kirche, wenn sie der Forderung dem Zeitgeist (wer auch immer das sein mag) zu widersprechen folgt. Homosexualität zu zu einer guten, gottgefälligen Sache machen zu und umgekehrt.

 

"Dem Zeitgeist wiedersprechen" kann kein Selbstzweck sein. Vielmehr ist zu überprüfen was in der Haltung der Menschen im hier und jetzt evangeliums gemäß ist und was nicht.

eine dogmatische, hierarchische, monarchische kirchenorganisation kann nicht anders. das ist aber nicht die spirituelle kirche die sich aus dem geist der gläubigen konstituiert, jeden tag neu, jeden tag lebendig.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ein Monolith war die Lehre der Kirche während ihrer ganzen Geschichte noch nie.

Wer glaubt, Kirche wäre ein Monolith oder ihre Lehre sei seit knapp 2000 Jahren konsistent, hat einfach nicht genug Ahnung von Kirchengeschichte...

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Wer glaubt, Kirche wäre ein Monolith oder ihre Lehre sei seit knapp 2000 Jahren konsistent, hat einfach nicht genug Ahnung von Kirchengeschichte...

https://www.katholisch.de/artikel/25626-johanna-rahner-glaubensinhalte-und-kirchenlehren-nicht-unveraenderlich

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ein Vermittlungsproblem wäre es nur, wenn da ein Nutzen wäre, den die Menschen nur nicht erkennen können. 

Genau so ist es. Der Nutzen wäre da, aber er wird kaum vermittelt.

bearbeitet 4. Juni 2020 von Merkur

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Die Kirche denkt nicht so individuell-utilitaristisch (zumindest tat sie es die letzten 2000 Jahre nicht, einzelne Bischöfe mögen das heutzutage anders sehen). 

 

Und die Schuld würde dann ausschließlich die Kirche betreffen, wenn es keine Gnade gäbe und sie nicht unabdingbar wäre, zusamen mit dem freien Willen (gegen den die Gnade auch nicht ankommt). Der Pelagianismus treibt eben weiterhin seine Blüten.

Die Kirchen kann denken, wie sie will.  Wenn sie bei den Menschen Erfolg haben will, muss sie sich darum bemühen.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja es gehört zusammen und kann eben nicht alleine auf weltliche Werke der Nächstenliebe reduziert werden. Und mein Eindruck ist, dass hinter der Anspruchshaltung, die Kirche solle "den Menschen dienen" eben diese Reduzierung auf ihren weltlichen Nützlichkeitsaspekt für Menschen steht. Die Menschen wollen Unterhaltung und Freibier und die Kirche muss es liefern, wenn es die Menschen für sich gewinnen will. Das hat nur für mich nichts mit dem Auftrag der Kirche zu tun.

Doch, für die Menschen da zu sein ist ihr Auftrag. "Pro hominibus constitutus" war das Motto eines Erzbischofs, der sich um die Kirche und die ihm anvertrauten Gläubigen sehr verdient gemacht hat. Woher hast du eigentlich das mit dem "Freibier"? Wer hat das konkret gefordert? 

 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Genau so ist es. Der Nutzen wäre da, aber er wird kaum vermittelt.

 

Ist „Nutzen“, besonders im religiösen Zusammenhang, eine objektive Kategorie? Ich denke, nicht! Ich denke, die Kirchen bieten ein „Produkt“ an (ich verkürze das mal auf die Begriffe „Heil“ und „Erlösung“), für das bei der Mehrzahl der Menschen keine Nachfrage mehr besteht. Das ist keine Frage der Vermittlung, sondern das Weltbild der Kirchen paßt einfach nicht mehr zur Lebenswirklichkeit der meisten Menschen. 

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Doch, für die Menschen da zu sein ist ihr Auftrag. "Pro hominibus constitutus" war das Motto eines Erzbischofs, der sich um die Kirche und die ihm anvertrauten Gläubigen sehr verdient gemacht hat. Woher hast du eigentlich das mit dem "Freibier"? Wer hat das konkret gefordert? 

 

"Er selber übersetzte den Spruch gerne mit den Worten: „Für die Menschen bin ich da!“" ist das motto des kardinals, nicht der kirche.

 

nutzen und erfolg sind eigenartige theologische begriffe. ich mache sie mir nicht zu eigen und kann mit einer nützlichen erfolgreichen kirche nichts anfangen.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist „Nutzen“, besonders im religiösen Zusammenhang, eine objektive Kategorie? Ich denke, nicht! Ich denke, die Kirchen bieten ein „Produkt“ an (ich verkürze das mal auf die Begriffe „Heil“ und „Erlösung“), für das bei der Mehrzahl der Menschen keine Nachfrage mehr besteht. Das ist keine Frage der Vermittlung, sondern das Weltbild der Kirchen paßt einfach nicht mehr zur Lebenswirklichkeit der meisten Menschen. 

heil und erlösung sind sicher noch notwendig, aber unter diesen begriffen nicht zu finden. es sind versatzstücke geworden. das heutige unheil heißt angst.  in der von mir manchmal besuchten kirche, k-tv, kann man angst bekommen, wäre also kontraproduktiv.

 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist „Nutzen“, besonders im religiösen Zusammenhang, eine objektive Kategorie? Ich denke, nicht! Ich denke, die Kirchen bieten ein „Produkt“ an (ich verkürze das mal auf die Begriffe „Heil“ und „Erlösung“), für das bei der Mehrzahl der Menschen keine Nachfrage mehr besteht. Das ist keine Frage der Vermittlung, sondern das Weltbild der Kirchen paßt einfach nicht mehr zur Lebenswirklichkeit der meisten Menschen. 

Das Produkt der Kirche ist nicht Heil oder Erlösung. Sie hat ein Bündel an "Produkten", das sie bisher immer erfolgreich den Zeitläuften angepasst hat. Ich kann es nur schwammig mit Sinngebung, Kultur, Struktur, Lebenshilfe und Bereicherung umschreiben. Dass sie derzeit einige Schwierigkeiten hat, mit dem Tempo der gesellschaftlichen Veränderungen mitzuhalten, hat verschiedene Gründe. Es liegt aber nicht daran, dass ihr Weltbild grundsätzlich unvereinbar mit der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen wäre.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Die Grundfrage dabei muß immer sein: Hindert es die Menschen, zu Gott zu finden? Und so, wie die Sündhaftigkeit des Verzehrs von Milchprodukten nicht unbedingt mit bestimmten Zeiten im Jahreskreis korrelieren muß, so muß auch gelebte Homosexualität nicht von Gott trennen - jedenfalls nicht, wenn es einem wirklich um eine Gottesbeziehung geht und nicht nur um Steinbruchexegese.

 

Wenn Du das so schreibst, dann muß es ja stimmen. Hoch lebe das je eigene Lehramt!

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Das Produkt der Kirche ist nicht Heil oder Erlösung. Sie hat ein Bündel an "Produkten", das sie bisher immer erfolgreich den Zeitläuften angepasst hat. Ich kann es nur schwammig mit Sinngebung, Kultur, Struktur, Lebenshilfe und Bereicherung umschreiben. Dass sie derzeit einige Schwierigkeiten hat, mit dem Tempo der gesellschaftlichen Veränderungen mitzuhalten, hat verschiedene Gründe. Es liegt aber nicht daran, dass ihr Weltbild grundsätzlich unvereinbar mit der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen wäre.

 

Ich denke, das ist nicht das Problem. Schau dir die Protestanten an, die sicherlicher erheblich erfolgreicher darin sind, mit dem „Tempo der gesellschaftlichen Entwicklungen mitzuhalten“. Sie haben weniger Streß mit ihren Mitgliedern, verlieren aber nicht weniger. 

 

Für „Sinngebung, Kultur, Struktur, Lebenshilfe und Bereicherung“ braucht es keine Religion, und schon gar keinen „Gott“, aber ohne einen „Gott“ keine Religion und ohne „Jenseits“ kein Christentum. Der Überbau des Christentums paßt einfach nicht mehr zu den gesellschaftlichen Verhältnissen.

 

Das Christentumg mag anpassungsfähiig sein, aber auch das hat Grenzen. Christliche Kirchen ohne „Gott“ und „Erlösung“ mögen als Vereine noch eine Zeitlang existieren, sind aber nur noch ein Schatten ihrer selbst. 

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

.....Für „Sinngebung, Kultur, Struktur, Lebenshilfe und Bereicherung“ braucht es keine Religion, und schon gar keinen „Gott“, aber ohne einen „Gott“ keine Religion und ohne „Jenseits“ kein Christentum. ....

ich denke gerade an KI und roboter im altersheim.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Ich frage mich, wie du einem gläubigen Homosexuellen erklären willst, daß Sex ihn von Gott trennt, wo er doch von Gott geschaffen und gewollt ist.

 

Genauso wie ich einem gläubigen Heterosexuellen erklären würde, dass es ihn von Gott trennt Ehebruch zu begehen oder vor der Ehe mit 30 verschiedenen Personen Unzucht zu treiben. 

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Woher hast du eigentlich das mit dem "Freibier"? Wer hat das konkret gefordert?

 

Das ist einfach mein Eindruck dieses ständigen Forderns, die Kirche müsse dieses und jedes ändern. Ich kenne viele formale Katholiken, die permanent nur am Nörgeln und Meckern sind, obwohl sie sich um den Glauben  gar nicht scheren, sondern von der Kirche nur einen weltlichen Nutzen für sich selbst verlangen.

 

Wie wäre es denn zur Abwechslung einfach mal damit, selbst ein bischen demütig zu sein und sich zu fragen, wie man selbst Gott und der Kirche dienen kann, und zwar selbstlos ohne dafür irgendwelche weltlichen Vorteile zu erwarten oder diese sogar einzufordern?

 

Und vielleicht könnte man auch gerade in Deutschland mal damit aufhören so zu tun, als wäre Deutschland der Nabel der Weltkirche. Das ist Deutschland nicht. Und am deutschen Wesen wird auch nicht die Weltkirche genesen.

 

 

bearbeitet 4. Juni 2020 von Guppy

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Wie wäre es denn zur Abwechslung einfach mal damit, selbst ein bischen demütig zu sein und sich zu fragen, wie man selbst Gott und der Kirche dienen kann, und zwar selbstlos ohne dafür irgendwelche weltlichen Vorteile zu erwarten oder diese sogar einzufordern?

 

Wie sagte der Herr von Hirschhausen? Er zahlt schließlich, also will er auch eine Oblate. Du kannst Deinen Ansatz vergessen. Demut ist den meisten Deutschen fremd.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Genauso wie ich einem gläubigen Heterosexuellen erklären würde, dass es ihn von Gott trennt Ehebruch zu begehen oder vor der Ehe mit 30 verschiedenen Personen Unzucht zu treiben. ....

 

ab wann fängt unzucht an?

[gouvernante]

vor 39 Minuten schrieb helmut:

ab wann fängt unzucht an?

Das weiß die Bibel ganz genau: Mt 5,28