Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ja, selbstverständlich!

Wieso nennst du mich dann einen "Kritiker des Synodalen Weges"?

Weil ich den Eindruck hatte, für Dich sei eine Aufgabe des Synodalen Weges, alles in Frage zu stellen (etwa durch die Beleuchtung von Dogmen als Element der Machtstruktur), der Synodale Weg dies aber entgegen dem, was Du von ihm erwartest (das "Unmögliche") aber nicht tut. Wenn Du mir aber zustimmen kannst ("Ja, selbstverständlich!") unterscheiden wir uns darüberhinaus vielleicht nicht so sehr in der Frage, was der Synodale Weg zu leisten vermag.

[Moriz]

Dann unterscheiden sich unsere Meinungen in diesem Punkt tatsächlich nicht.

 

Wo habe ich behauptet, Aufgabe des Synodalen Weges sei, alles in Frage zu stellen (nicht: in Frage stellen zu dürfen)?

[Inge33]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Dann unterscheiden sich unsere Meinungen in diesem Punkt tatsächlich nicht.

 

Wo habe ich behauptet, Aufgabe des Synodalen Weges sei, alles in Frage zu stellen (nicht: in Frage stellen zu dürfen)?

Das war mein Eindruck, weil Du etwa Dogmen als Diskursgegenstand des Synodalen Weges erwähnt hattest und Du so darauf bestehst, dass es im Synodalen Weg keine Denkverbote geben dürfte. Aber ich glaube, wir haben uns jetzt schon verstanden.

bearbeitet 4. August 2022 von Inge33

[Guppy]

Was ich auch nicht verstehe: Wenn die Beschlüsse des synodalen Weges keinerlei Rechtswirkung entfalten und die Vdollmacht der Bischöfe, in ihrem Bistum Rechtsnormen zu erlassen und ihr Lehramt auszuüben völlig unberührt bleibt, warum macht man dann überhaupt diesen synodalen Weg?

 

Am Ende entscheidet doch sowieso jeder Bischof für sein Bistum. Die liberalen Bischöfe können schon morgen Reformen in ihren Bistümern beschliessen, dazu brauchen sie keinen synodalen Weg. Und die konservativen Bischöfe werden alle unsinnigen Beschlüsse des synodalen Wegen schlichtweg ignorieren. Das macht doch den synodalen Weg irgendwie völlig irrelevant.

[mn1217]

Haribo , Bahlsen und Tchibo sind da sicher anderer Meinung.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Haribo , Bahlsen und Tchibo sind da sicher anderer Meinung.

Ich kann deinen Frust, was Synodale Prozesse angeht, nachvollziehen.

Auch wenn ich die Erfahrungen, die du geschildert hast durchaus sinnvoll finde - ich kann verstehen das es nervt. Ich hab als grüner Ortsvorsitzender auch Diskussionen durch die gleichermaßen wichtig wie nervtötend waren.

 

Aber eines geht zu weit: Synodale Prozesse - hier zum Beispiel den Synodalen Weg - als sinnlos oder wertlos zu diskreditieren. Hier darf sich @Guppy ebenfalls angesprochen fühlen.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Aber eines geht zu weit: Synodale Prozesse - hier zum Beispiel den Synodalen Weg - als sinnlos oder wertlos zu diskreditieren. Hier darf sich @Guppy ebenfalls angesprochen fühlen.

 

Was der synodale Weg beschliesst ist einfach total irrelevant, weil diese Beschlüsse null Rechtswirksamkeit und null Verbindlichkeit haben. Kein Bischof muss irgendwelche Beschlüsse davon umsetzen. Und die Bischöfe, die  Reformen wollen, können diese auch einfach so einführen in ihrem Bistum, dazu brauchen sie keinen synodalen Weg.

[Chrysologus]

So irrelevant wie deine Wünsche und Erwartungen. Die müssen niemanden kümmern. 

 

Und dennoch sind sie nicht egal.

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Aber eines geht zu weit: Synodale Prozesse - hier zum Beispiel den Synodalen Weg - als sinnlos oder wertlos zu diskreditieren. Hier darf sich @Guppy ebenfalls angesprochen fühlen.

 

Was der synodale Weg beschliesst ist einfach total irrelevant, weil diese Beschlüsse null Rechtswirksamkeit und null Verbindlichkeit haben. Kein Bischof muss irgendwelche Beschlüsse davon umsetzen. Und die Bischöfe, die  Reformen wollen, können diese auch einfach so einführen in ihrem Bistum, dazu brauchen sie keinen synodalen Weg.

Wenn man in der Krise steckt, ist es gut die Köpfe zusammen zu stecken und gemeinsam nachzudenken. Im Idealfall hört man dabei die Stimme des Heiligen Geistes.

Noch dazu hat das gute katholische Tradition.

 

Doch der Synodale Weg ist notwendig. 

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Frank:

Ich kann deinen Frust, was Synodale Prozesse angeht, nachvollziehen.

Auch wenn ich die Erfahrungen, die du geschildert hast durchaus sinnvoll finde - ich kann verstehen das es nervt. Ich hab als grüner Ortsvorsitzender auch Diskussionen durch die gleichermaßen wichtig wie nervtötend waren.

 

Aber eines geht zu weit: Synodale Prozesse - hier zum Beispiel den Synodalen Weg - als sinnlos oder wertlos zu diskreditieren. Hier darf sich @Guppy ebenfalls angesprochen fühlen.

 

Als Sinn- oder wertlos habe ich sie nicht bezeichnet.

 

Aber wenn man hl Geist will,muss man dem auch eine Chance geben.

Sonst macht die Taube das,was Tauben eben so mit Betonköpfen machen.

 

Und: Das Ganze gab es doch schon .

Zweites vatikanischen Konzil, Würzburger Synode.

Das ist wie Club of Rome.

 

 

 

bearbeitet 7. August 2022 von mn1217

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Ich kann deinen Frust, was Synodale Prozesse angeht, nachvollziehen.

Auch wenn ich die Erfahrungen, die du geschildert hast durchaus sinnvoll finde - ich kann verstehen das es nervt. Ich hab als grüner Ortsvorsitzender auch Diskussionen durch die gleichermaßen wichtig wie nervtötend waren.

 

Aber eines geht zu weit: Synodale Prozesse - hier zum Beispiel den Synodalen Weg - als sinnlos oder wertlos zu diskreditieren. Hier darf sich @Guppy ebenfalls angesprochen fühlen.

 

Als Sinn- oder wertlos habe ich sie nicht bezeichnet

Gut, dann hab ich das mit der Süßigkeitenindustrie missverstanden.

 

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Aber wenn man hl Geist will,muss man dem auch eine Chance geben.

Sonst macht die Taube das,was Tauben eben so mit Betonköpfen machen.

Da hast du zweifelsohne recht.

Das dumme beim Heiligen Geist ist das er meist so undeutlich redet.

Ein weiteres Problem ist das jeder und jede - auch ich - dazu neigt seinen persönlichen Vogel für den Heiligen Geist hält.

Meiner Überzeugung nach kommt man hier nur Gebet und im Streit um das bessere Argument - ausgetragen mit dem Verdacht der andere könnte auch recht haben - zu einer Lösung dieser Probleme.

Dass das dann wie ein sich gegenseitig die Betonköpfe einschlagen wirken kann ist nicht auszuschließen. Den Eindruck hab ich aber beim Synodalen Weg gerade nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Und: Das Ganze gab es doch schon .

Zweites vatikanischen Konzil, Würzburger Synode.

Das ist wie Club of Rome.

 

Ja, ewig grüßt Murmeltier.

Könnte nicht das auch ein Zeichen des Geistes sein? Das Kontroversen so lange ausgetragen werden müssen bis es einen Konsens gibt?

So lange diskutiert wird ist die Frage offen.

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Ein weiteres Problem ist das jeder und jede - auch ich - dazu neigt seinen persönlichen Vogel für den Heiligen Geist hält.

Ja, davor ist niemand gefeit, ich auch nicht. Die Kirche hat zur Überprüfung einer Eingebung, Prophetie, göttlichen Offenbarung, Privatoffenbarung u.s.w. dazu den „Geist der Unterscheidung“ benannt. Die Priester und Laien, die sich damit im Verlauf der 2000jährigen Kirchengeschichte befasst haben, haben verschiedene Kriterien vorgeschlagen, mit denen sich eine Eingebung bewerten läßt. Von diesen Kriterien muss nicht allein eines vorliegen, aber ein Kriterium, das häufig genannt wird, lautet: Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift und der katholischen Lehre (das thematisieren z.B. Johannes Gerson, Teresa von Avila, Franz von Sales, Giovanni Battista Scaramelli, Benedikt XIV.).

 

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Könnte nicht das auch ein Zeichen des Geistes sein? Das Kontroversen so lange ausgetragen werden müssen bis es einen Konsens gibt?

 

Das halte ich persönlich für eine gute Lösung. Leider stand selbst das Zweite Vatikanum meines Wissens unter einem hohen Arbeitspensum und Zeitdruck.

 

[rince]

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

 

Und: Das Ganze gab es doch schon .

Zweites vatikanischen Konzil, Würzburger Synode.

Da das vor deiner Zeit war, kannst du das nicht beurteilen und vergleichen (gemäss eigener Aussage).

bearbeitet 8. August 2022 von rince

[mn1217]

@frank.

Ich habe nichts gegen die Süßigkeitenindustrie  und abstreiten, dass deren Produkte auf Sitzungen verzehrt werden, wirst du wohl nicht.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass bei jedem Konflikt ein Konsens gefunden werden muss- noch nicht mal kann.

 

Ich she beim synodalen weg gute Ideen, die sich oft verlieren. Bei der Troierer synode kam ein text mit vielen "äh, Füllwörtern heraus und selbst darauf konnte sich wohl nur schwer geeinigt werden.

Außerdem ist das Ganze mit vielen Hoffnungen verbunden, die gar nicht alle erfüllt werden könne. Resignation und Frust also vorprogrammiert..

 

 

@ rince,. Bei der  Würzburger Synode stimmt das nicht ganz, es könnte sogar sein, dass ich so zum End hin dabei war- da müsste ich nachfragen  😉 

 

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Ich she beim synodalen weg gute Ideen, die sich oft verlieren. Bei der Troierer synode kam ein text mit vielen "äh, Füllwörtern heraus und selbst darauf konnte sich wohl nur schwer geeinigt werden.

Außerdem ist das Ganze mit vielen Hoffnungen verbunden, die gar nicht alle erfüllt werden könne. Resignation und Frust also vorprogrammiert..

Da könntest du sogar Recht haben.

Ich denke da die Themen die auf Bistumsebene gar nicht umgesetzt werden können. Lehrveränderungen, Frauenpriestertum, Zölibat.

 

Da wird dann ein Auftrag an die Bischöfe formuliert werden die Argumente nach Rom zu tragen. Entweder über die DBK oder einzelne Bischöfe allein werden das auch tun... Und das man da auf Zustimmung stößt ist eher nicht, zumindest nicht schnell zu erwarten. Zum Beispiel weil es für Zölibat und Frauenpriestertum ein Konzil bedarf. Sonst zerreißt es die Kirche.

 

Und ja, das wird nicht wenige frustrieren und in die Resignation führen.

Nur: Ist das wirklich ein Grund es nicht zu tun? Was ist die Alternative?

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Von diesen Kriterien muss nicht allein eines vorliegen, aber ein Kriterium, das häufig genannt wird, lautet: Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift und der katholischen Lehre (das thematisieren z.B. Johannes Gerson, Teresa von Avila, Franz von Sales, Giovanni Battista Scaramelli, Benedikt XIV.).

Die Frauenweihe widerspricht Schrift und Tradition auch nicht mehr als das Autofahren. In Schrift und Lehre wird zwar unzweifelhaft das Reiten (speziell auf Eseln, da gibt der Herr selbst ein Zeugnis) erwähnt, aber nicht das Autofahren. Also sollte doch eigentlich das Autofahren für traditionsbewusste Katholiken tabu sein, und statt eines Autos ein Esel zur Fortbewegung benutzt werden

 

Werner

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Da könntest du sogar Recht haben.

Ich denke da die Themen die auf Bistumsebene gar nicht umgesetzt werden können. Lehrveränderungen, Frauenpriestertum, Zölibat.

 

Da wird dann ein Auftrag an die Bischöfe formuliert werden die Argumente nach Rom zu tragen. Entweder über die DBK oder einzelne Bischöfe allein werden das auch tun... Und das man da auf Zustimmung stößt ist eher nicht, zumindest nicht schnell zu erwarten. Zum Beispiel weil es für Zölibat und Frauenpriestertum ein Konzil bedarf. Sonst zerreißt es die Kirche.

 

Und ja, das wird nicht wenige frustrieren und in die Resignation führen.

Nur: Ist das wirklich ein Grund es nicht zu tun? Was ist die Alternative?

 

 

Noch mehr Haribo...

Also, etwas ernster: Keine zu großen Hoffnungen daran hängen.

Es werden nicht morgen und auch nicht in naher Zukunft miteinander verheiratete Frauen zu Priestern geweiht werden.

Sich klar sein, dass die katholische Kirche weltweit existiert und viele Länder ganz andere Probleme haben.

Und dass die eigene Sichtweise ja nicht unbedingt die einzig richtige ist(so schade das auch manchmal ist...). Dass Konservativismus auch sein Gutes hat.

Dass die Piusse genauso zur Kirche gehören wie Maria 2.0...

usw.

 

Sagte ich schon "Noch mehr Haribo"? 

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Die Frauenweihe widerspricht Schrift und Tradition auch nicht mehr als das Autofahren. In Schrift und Lehre wird zwar unzweifelhaft das Reiten (speziell auf Eseln, da gibt der Herr selbst ein Zeugnis) erwähnt, aber nicht das Autofahren. Also sollte doch eigentlich das Autofahren für traditionsbewusste Katholiken tabu sein, und statt eines Autos ein Esel zur Fortbewegung benutzt werden

 

Werner

 

Eine Eselin.

immerhin wird biblisch erwähnt, das eine solche schon mal einen Engel gesehen hat.

Kann nicht jeder Mensch von sich behaupten.

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 

Eine Eselin.

immerhin wird biblisch erwähnt, das eine solche schon mal einen Engel gesehen hat.

Kann nicht jeder Mensch von sich behaupten.

 

 

Das stimmt. Jesus hätte auch auf einem Esel reiten können, das gab es damals ja durchaus. Hat er aber nicht. Es war eine Eselin. Es ist also völlig klar, dass Gott nicht will, dass man auf Eselhengsten reitet. Die Kirche hat keine Vollmacht, das zu erlauben, und das ist endgültig. Halleluja!

 

Werner

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das stimmt. Jesus hätte auch auf einem Esel reiten können, das gab es damals ja durchaus. Hat er aber nicht. Es war eine Eselin. Es ist also völlig klar, dass Gott nicht will, dass man auf Eselhengsten reitet. Die Kirche hat keine Vollmacht, das zu erlauben, und das ist endgültig. Halleluja!

 

Werner

  ich meinte eigentlich Bileams Eselin, bezüglich Palmsonntag sind die Evangelien nicht einig, was das Geschlecht des Esels anbetrifft.

 

Ok, Ende mit OT.

Wo war nochmal das Haribo?

bearbeitet 8. August 2022 von mn1217

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

 

 

Noch mehr Haribo...

Also, etwas ernster: Keine zu großen Hoffnungen daran hängen.

Es werden nicht morgen und auch nicht in naher Zukunft miteinander verheiratete Frauen zu Priestern geweiht werden.

Sich klar sein, dass die katholische Kirche weltweit existiert und viele Länder ganz andere Probleme haben.

Und dass die eigene Sichtweise ja nicht unbedingt die einzig richtige ist(so schade das auch manchmal ist...). Dass Konservativismus auch sein Gutes hat.

Dass die Piusse genauso zur Kirche gehören wie Maria 2.0...

usw.

 

Sagte ich schon "Noch mehr Haribo"? 

Ob die Piusse wirklich dazugehören... Egal! Ich weiß was du meinst. Und natürlich hast du Recht, die Kirche müssen auch die konservativeren Strömungen ihren Platz haben. Ich sehe jedoch derzeit niemanden der oder die das bestreiten würde.

Prüfet alles, das gute behaltet. Nicht von mir, aber Paule hat da schon einen klugen Satz rausgehauen. Nun muss etwas das sich gestern bewährt hat heute nicht mehr passen. Gleichzeitig ist nicht alles was neu ist automatisch gut. Konservatismus und Progressivismus können da, als sich gegenseitig korrigierende Elemente, ihren Wert haben.

 

Ich sehe nicht das der Synodale Weg Hoffnungen schürt. Viel mehr greift er eine Ungeduld auf, die sich zum Beispiel in #OutinChurch Luft gemacht hat. Die Kirche hat da zu vielen Menschen zu viel Leid zugefügt.

 

Und das Haribo... Das das in so vielen Gesprächsrunden so langsam geht nervt mich auch. Aber das hat gute Tradition. Ich sehe, ehrlich gesagt keine Alternative.

 

Hab ich was vergessen? Ach ja die Weltkirche!

Ja, manche Weltgegenden haben andere Probleme als wir Europäer. Aber die Amazonas-Synode hat gezeigt das andere Weltgegenden ähnliche Probleme haben. Das zum einen. Zum anderen seh ich nicht warum sich Europa seine Probleme, mit dem Verweis auf die Weltkirche, klein reden lassen soll. Hallo!? Auch wir sind Weltkirche!

[mn1217]

Ja, sicher, aber nicht allein auf der Welt.

leider meinen Europäer/Industriestaaten das manchmal.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ja, sicher, aber nicht allein auf der Welt.

leider meinen Europäer/Industriestaaten das manchmal.

In anderen Kontexten, außerhalb der Kirche, magst du recht haben. In der Reformdebatte in der Kirche seh ich das so nicht. Eher ist mit dem Verweis auf andere Teile der Weltkirche, von diesen Diskussionen zu notwendigen Reformen blockiert worden.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das stimmt. Jesus hätte auch auf einem Esel reiten können, das gab es damals ja durchaus. Hat er aber nicht. Es war eine Eselin.

Das Geschlecht des Reittiers an Palmsonntag ergibt sich nicht aus den Evangelien. Wir wissen also nicht, ob es Hengst, Wallach oder Stute war. Die Rede ist nur von einem Fohlen. 

Dazu habe ich schon hier früher meine lichtvollen Erkenntnisse ausgebreitet.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Wunibald:

Das Geschlecht des Reittiers an Palmsonntag ergibt sich nicht aus den Evangelien. Wir wissen also nicht, ob es Hengst, Wallach oder Stute war. Die Rede ist nur von einem Fohlen. 

Dazu habe ich schon hier früher meine lichtvollen Erkenntnisse ausgebreitet.

Ein Fohlen. Da haben wir‘s. Jesus hätte auf einem ausgewachsenen Esel reiten können, tat es aber nicht.

Die Kirche hat daher keine Vollmacht, das Reiten auf ausgewachsenen Tieren zu gestatten. Nur Jungtiere vor der Geschlechtsreife sind als Reittiere gestattet. Das ist eindeutiger Wille Gottes!

 

Werner