Synodaler Weg - schon versperrt?

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Ich will es mal mit dem säkularen Rechtssystem vergleichen: obwohl dort Fehlurteile geschehen, bedeutet das nicht, dass das Rechtssystem in seiner Gesamtheit in Urteilsbegründungen gänzlich auf die Auslegung der betreffenden Rechtsnormen verzichtet.

 

Reden wir doch mal über den Paragrafen 175 StGB. Er war Bestandteil eines Gesetzeswerkes, welches von einem freien, demokratischen Rechtsstaat erlassen wurde. Als man letztendlich feststellte, dass die Anwendung dieses Paragrafen ungerecht ist, auch wenn keine Fehlurteile getroffen werden, wurde er aufgegeben.

 

Selbstverständlich wurde nicht das "gesamte Rechtssystem" aufgegeben. Aber die Auslegung dieses Paragrafen erfolgte nicht mehr. 

[Shubashi]

33 minutes ago, Inge33 said:

Ich will es mal mit dem säkularen Rechtssystem vergleichen: obwohl dort Fehlurteile geschehen, bedeutet das nicht, dass das Rechtssystem in seiner Gesamtheit in Urteilsbegründungen gänzlich auf die Auslegung der betreffenden Rechtsnormen verzichtet.

Das finde ich wenig überzeugend: das säkulare Rechtssystem basiert nunmal auf Gesetzen, die ständig an die Fortentwicklung der Verhältnisse und jeweiligen Gesellschaft angepasst werden.

Ein unvoreingenommener Blick auf die Kirche zeigt, dass sie letztlich ihre Normen und Entscheidungen ebenfalls an sich wandelnde Verhältnisse und soziale wie politische Bedingungen anpasst - oder eben Schismen erleidet bzw. verdrängt wird (wie z.B. in China und Japan.) Diese durch und durch institutionsgeschichtlich rational erklärbare Entwicklung bedarf keines „heiligen“ Zuckergusses oder Nebels, dadurch macht sie sich in einem kritisch-pluralistischen Umfeld nur lächerlich.

Es gibt für die Ablehnung der Frauenweihe ganz simple, überaus weltliche Gründe: Machtbewußtsein (d.h. Macht soll nicht geteilt oder infrage gestellt werden) und patriarchialische Gewohnheiten ( die totale Unterwerfung unter den Zeitgeist sozial konservativer Gesellschaften, wo die Frauen „zum Glück“ überwiegend die Klappe halten und das tun, was ihnen gesagt wird.)

Dann muss die Kirche in der modernen, demokratischen Welt leider damit leben, immer randständiger zu werden, denn die autoritären und konservativen Gesellschaften der Welt werden leider vermehrt durch andere Religionen und Ideologien dominiert.

bearbeitet 9. August 2022 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich will es mal mit dem säkularen Rechtssystem vergleichen: obwohl dort Fehlurteile geschehen, bedeutet das nicht, dass das Rechtssystem in seiner Gesamtheit in Urteilsbegründungen gänzlich auf die Auslegung der betreffenden Rechtsnormen verzichtet.

 

DIe "Fehlurteile" wollen aber bei der Auslegung der Bibel anscheinend kein Ende nehmen....

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

DIe "Fehlurteile" wollen aber bei der Auslegung der Bibel anscheinend kein Ende nehmen....

 

Vielleicht, weil es auf religiösem Gebiet gar keine "richtigen" Urteile gibt?

[nannyogg57]

Die Kirche bewegt sich sehr wohl - aber halt immer mit 200 Jahren Verspätung.

 

Und das ist seit Jahrhunderten Tradition ...

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Kirche bewegt sich sehr wohl - aber halt immer mit 200 Jahren Verspätung.

 

Und das ist seit Jahrhunderten Tradition ...

 

Wenn man sich überlegt, daß eigentlich alle Grundlagen unserer gegenwärtigen Welt in den letzten 200 Jahren gelegt wurden, dann könnte man auch sagen: die kath. Kirche verpaßt jeden gesellschaftspolitischen Zug, dessen Abfahrt sie nicht verhindern kann.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte? Welchen Korpus meinst du? 

Welches! ☺️

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Die Kirche bewegt sich sehr wohl - aber halt immer mit 200 Jahren Verspätung.

 

Und das ist seit Jahrhunderten Tradition ...

Dann sind es bis zur Frauenweihe nur noch 100 Jahre. Kirchengeschichtlich ist das doch ein Klacks.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Welches! ☺️

Korpus ist ein wahrhaft modernes Wort, das gibt es als Maskulinum, als Femininum und als Divers, äh, als Neutrum

 

Werner

[Elima]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Korpus ist ein wahrhaft modernes Wort, das gibt es als Maskulinum, als Femininum und als Divers, äh, als Neutrum

 

Werner

wie bitte?

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb Elima:

wie bitte?

Als Femininum ist es ein Schriftgrad. Ohne Google hätte ich das nie erfahren.

[Elima]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Als Femininum ist es ein Schriftgrad. Ohne Google hätte ich das nie erfahren.

Aha, man wird alt wie ein Haus und lernt doch nicht aus.

[Frank]

vor 50 Minuten schrieb Elima:

Aha, man wird alt wie ein Haus und lernt doch nicht aus.

Die Version kannte ich noch nicht.

Ich hatte eine Dame zu pflegen, die formulierte: "Du kannst alt werden wie ne Kuh und lernst immer noch dazu.

[Elima]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Die Version kannte ich noch nicht.

Ich hatte eine Dame zu pflegen, die formulierte: "Du kannst alt werden wie ne Kuh und lernst immer noch dazu.

Die Version kenne ich auch  (eher im Dialekt), aber wir sind hier doch ein hochdeutsches Forum😄😄😄

[Marcellinus]

Ein wie ich finde interessanter Artikel: Der synodale Irrweg: Was, wenn der Reformprozess in der katholischen Kirche dazu führt, dass sich innerkirchlich fortan zwei Bekenntnisse gegenüberstehen?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, steht der synodale Weg vor einem unauflöslichen Dilemma: Einer Mehrheit innerhalb der deutschen kath. Kirche steht eine Mehrheit innerhalb der Weltkirche gegenüber, ohne daß ein Kompromi8 sichtbar oder auch nur denkbar wäre. Ein Schisma ist ausgeschlossen, da der deutsche Staat Konkordate mit der Weltkirche geschlossen hat, die er nicht zugunsten einer deutschen Nationalkirche aufkündigen, und mit dieser neu schließen würde. Also sind beide Gruppen auf absehbare Zeit aneinander gebundenen, wenn sie nicht die ökonomischen Grundlagen zerstören wollen, von denen beide leben. 

[Merkur]

Gut erkannt. Das ist wohl auch der Grund, warum die Weltkirche, die letztlich das Sagen hat, keine Kompromisse machen kann. Es wird alles bleiben, wie es ist und die Kirche wird in Deutschland weiter schrumpfen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Gut erkannt. Das ist wohl auch der Grund, warum die Weltkirche, die letztlich das Sagen hat, keine Kompromisse machen kann. Es wird alles bleiben, wie es ist und die Kirche wird in Deutschland weiter schrumpfen.

 

Ich habe keine Kristallkugel, in die ich schauen könnte, aber daß alles so bleibt, wie es ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Eher werden sich die beiden Lager (es sind doch nur zwei, oder?) weiter verfestigen. Weil sie gezwungen sind, in einer Kirche zu bleiben, werden vermutlich die Konflikte zunehmen. Wohin das führt? Ich weiß es nicht. 

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein wie ich finde interessanter Artikel: Der synodale Irrweg: Was, wenn der Reformprozess in der katholischen Kirche dazu führt, dass sich innerkirchlich fortan zwei Bekenntnisse gegenüberstehen?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, steht der synodale Weg vor einem unauflöslichen Dilemma: Einer Mehrheit innerhalb der deutschen kath. Kirche steht eine Mehrheit innerhalb der Weltkirche gegenüber, ohne daß ein Kompromi8 sichtbar oder auch nur denkbar wäre. Ein Schisma ist ausgeschlossen, da der deutsche Staat Konkordate mit der Weltkirche geschlossen hat, die er nicht zugunsten einer deutschen Nationalkirche aufkündigen, und mit dieser neu schließen würde. Also sind beide Gruppen auf absehbare Zeit aneinander gebundenen, wenn sie nicht die ökonomischen Grundlagen zerstören wollen, von denen beide leben. 

Da wage ich aber zu behaupten, dass der Artikel vor allem geschrieben wurde, um eine Meinung zu propagieren. Denn mit Fakten hat er es an mehreren Stellen nicht so: 

 

Zitat

Und ob der Staat einer neuen deutschen Nationalkirche den Status einer öffentlichrechtlichen Körperschaft verleihen sowie diese finanziell privilegieren würde, ist ungewiss.

KöR wird eine Kirche (dito Glaubensgemeinschaft oder weltanschauliche Gruppierung) nicht durch Verleihung im Sinne einer politischen Willensentscheidung, sondern weil sie die Voraussetzungen dafür erfüllt. Das haben sich die Zeugen Jehovas höchstrichterlich bestätigen lassen. Als KöR kann man Kirchensteuern einziehen, und das ist er wichtigere Teil der mit dem Staat verbundenen, kirchlichen Einnahmen.

Ob es darüber hinaus Staatsleistungen geben würde, ist tatsächlich ungewiss. Wahrscheinlich würde es die seit 1919 in der deutschen Verfassung vorgegebene Ablösung der Staatsleistungen beschleunigen, die die aktuelle Bundesregierung erstmals in ihrem Koalitionsvertrag stehen hat. Einige Bundesländer leisten aber aus Gründen der Parität auch Zahlungen an Kirchen und Gruppen, die nicht unter die klassischen Staatsleistungen fallen, dies würde sicher auch für eine neue deutsche Nationalkirche gelten.

 

Zitat

Die evangelisch-reformierten Landeskirchen der Schweiz entzweiten […] konnten sich jedoch nicht trennen, weil sie dadurch des Status der Staatskirche und der damit verbundenen Finanzierung verlustig gegangen wären. 

Hier könnte eventuell der Denkfehler des oberen Punktes liegen: Eine deutsche KöR ist etwas ganz anderes als eine Staatskirche und auch nicht direkt mit den Schweizer Landeskirchen zu vergleichen. Der deutsche Staat finanziert die Kirchen nicht, er ermöglicht nur die Nutzung der staatlichen Finanzämter gegen Gebühr.

 

Zitat

Ergebnis des innerkirchlichen Parteienwesens ist ein kontinuierliches Ausbluten der reformierten Zürcher Landeskirche.

Dass das Ausbluten Ergebnis einer Besonderheit der reformierten Zürcher Landeskirche wäre, wäre nur dann glaubhaft, wenn diese Ausbluten auch nur bei dieser festzustellen wäre, und die reformierten Kirchen in anderen Kantonen oder die anderen Zürcher Landeskirchen prosperierten. Tatsächlich verlieren ja aber so ziemlich alle (großen) Kirchen in Europa seit Jahrzehnten massiv an Mitgliedern.

 

Nichtsdestotrotz gäbe es bei einer Spaltung der römisch-katholischen Kirche einige Risiken auch finanzieller Art, die der Artikel aber auslässt oder höchstens streift: 

• Würden ganze Bistümer, also mit der gesamten Struktur in die neue Kirche wechseln, oder müsste die Verwaltung komplett neu aufgebaut werden? 
• Wäre die Spaltung so „sauber“, dass klar ist, welchem Teil welche Immobilie gehört, oder würden jahrzehntelange Streitigkeiten vor Gerichten auszufechten sein? Und wie sieht es mit den Altlasten, im besonderen Pensionszahlungen aus, wer muss dafür aufkommen?
• Und vermutlich am dramatischsten: Wie viele Mitglieder würden tatsächlich der neuen Kirche beitreten, denn das müsste vermutlich jeder und jede einzelne separat machen? Wie viele würden aus Bequemlichkeit, Nichtinteresse, oder um sich nicht mit Erbtante zu überwerfen nicht aktiv werden, oder gar bei der Gelegenheit ganz austreten?

Ob es möglich wäre, „rk“ in Deutschland so umzudefinieren, dass es nichts mehr mit Rom zu tun hätte, um die Struktur, die Mitgliederlisten und die bestehenden Privilegien weiterlaufen zu lassen, weiß ich nicht, kann ich mir aber kaum vorstellen. 

 

bearbeitet 13. August 2022 von o_aus_h
Formatierungsfehler

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb o_aus_h:

Und vermutlich am dramatischsten: Wie viele Mitglieder würden tatsächlich der neuen Kirche beitreten, denn das müsste vermutlich jeder und jede einzelne separat machen? Wie viele würden aus Bequemlichkeit, Nichtinteresse, oder um sich nicht mit Erbtante zu überwerfen nicht aktiv werden, oder gar bei der Gelegenheit ganz austreten?

 

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein. Während zur Zeit der Reformation vor 500 Jahren der Wechsel in die Nicht-Konfession keine Alternative war, ist das heute anders. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich habe keine Kristallkugel, in die ich schauen könnte, aber daß alles so bleibt, wie es ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Eher werden sich die beiden Lager (es sind doch nur zwei, oder?) weiter verfestigen. Weil sie gezwungen sind, in einer Kirche zu bleiben, werden vermutlich die Konflikte zunehmen. Wohin das führt? Ich weiß es nicht. 

Die Lager sind schon verfestigt und das Lager der Weltkirche ist auf die Dauer in der stärkeren Position, da es im Falle einer Trennung gewissermaßen Alleinerbe werden würde. Im Hinblick darauf gehe ich eher davon aus, dass die Konflikte eher abnehmen werden.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Einer Mehrheit innerhalb der deutschen kath. Kirche steht eine Mehrheit innerhalb der Weltkirche gegenüber,

 

Steht die Mehrheit der Weltkirche tatsächlich gegenüber der Mehrheit der RKK in D?

Amazonien und Australien wohl eher nicht..

 

Und noch etwas: Das Bistum ist die Urzelle der Kirche.

Eine weltweite Einheit ist wichtig, meint aber keine weltweite Einheitlichkeit. Man darf daher die Einheitlichkeit nicht über die regionalen Notwendigkeiten stellen, sonst würde die RKK tatsächlich zerbrechen.

bearbeitet 14. August 2022 von Moriz

[MartinO]

Am 13.8.2022 um 17:44 schrieb Marcellinus:

Ein wie ich finde interessanter Artikel: Der synodale Irrweg: Was, wenn der Reformprozess in der katholischen Kirche dazu führt, dass sich innerkirchlich fortan zwei Bekenntnisse gegenüberstehen?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, steht der synodale Weg vor einem unauflöslichen Dilemma: Einer Mehrheit innerhalb der deutschen kath. Kirche steht eine Mehrheit innerhalb der Weltkirche gegenüber, ohne daß ein Kompromi8 sichtbar oder auch nur denkbar wäre. Ein Schisma ist ausgeschlossen, da der deutsche Staat Konkordate mit der Weltkirche geschlossen hat, die er nicht zugunsten einer deutschen Nationalkirche aufkündigen, und mit dieser neu schließen würde. Also sind beide Gruppen auf absehbare Zeit aneinander gebundenen, wenn sie nicht die ökonomischen Grundlagen zerstören wollen, von denen beide leben. 

Der Herr Ex-Generalvikar vergisst, dass in einigen Schweizer Diözesen bereits recht weit vom CIC abweichende Regelungen gelten,ohne dass die Schweizer Kirche deshalb offiziell im Schisma ist.

Er hat allerdings sehr gut verstanden dass man beim Reden von einem "deutschen Sonderweg" Recht schnell mit der Nazi-Keule um sich schlagen kann.

bearbeitet 14. August 2022 von MartinO
Falscher Titel

[MartinO]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

 

Steht die Mehrheit der Weltkirche tatsächlich gegenüber der Mehrheit der RKK in D?

Amazonien und Australien wohl eher nicht..

 

Die Amazonas -Synode gab es doch nur,weil die deutschen Bischöfe sie mittels Misereor und Adveniat aus Kirchensteuermittrn erzwungen haben.

[gouvernante]

Gesamtschweizer Eingabe zum weltweiten synodalen Prozess: https://www.bischoefe.ch/wp-content/uploads/sites/2/2022/07/220712-CH-Synodenbericht_d.pdf

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb gouvernante:

Gesamtschweizer Eingabe zum weltweiten synodalen Prozess: https://www.bischoefe.ch/wp-content/uploads/sites/2/2022/07/220712-CH-Synodenbericht_d.pdf

Daraus:

"1.2 Die verweigerte Gleichstellung von Frauen sowie die Erfahrungen des Ausschlusses von Men-

schen mit LGBTIAQ*-Identität und wiederverheirateten Geschiedenen werden als innerer Wi-

derspruch zum Glauben und zur Taufe verstanden.

1.3 Etliche offizielle kirchliche Positionen zur Rolle der Frau in Kirche und Gesellschaft, zu Sexualität

und zu Lebensformen werden als abwertend und ausgrenzend wahrgenommen."

 

Und da sage noch einer die Kirche füge kein Leid zu.