Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Schreib das Norpoth oder drischst Du einen Strohmann?

 

Ich frage nur nach. Ab wann gilt denn die Kirche als „sicherer Ort“? Wenn in 50 Jahren nicht ein Fall passiert? Oder 10 Jahren?

 

Eigentlich sollte das vorab - damit längst - geklärt sein. Denn wie soll man etwas evaluieren können, wenn man das Ziel nicht vorher quantifiziert?

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessante Studie: Klick

 

In der Tat interessant. Interessant auch, dass in Bezug auf Sexualität an Priester, die sie nicht körperlich ausleben sollen, offenbar von den Studienautoren größere Ansprüche gestellt werden als an Laien, die sie in der Ehe ausleben können.

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

In der Tat interessant. Interessant auch, dass in Bezug auf Sexualität an Priester, die sie nicht körperlich ausleben sollen, offenbar von den Studienautoren größere Ansprüche gestellt werden als an Laien, die sie in der Ehe ausleben können.

Was heißt da „nicht ausleben sollen“? Sie sind doch zum Zölibat berufen, wo also sollte da das Problem liegen?

Werner

[rorro]

Du bist auch zur Heiligkeit berufen und dennoch nicht fehlerlos. Selbst Du nicht.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ab wann gilt denn die Kirche als „sicherer Ort“?

Das wäre vielleicht eine Frage an den Synodalen Weg, da er sich über die MHG-Mißbrauchsstudie legitimiert. Ich habe das Zitat gepostet, weil der Sprecher des Betroffenenbeirates als das Ziel des Synodalen Weges die Mißbrauchsprävention beschreibt und nicht allgemein kirchenpolitische Ziele oder Partikularinteressen.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

In der Tat interessant. Interessant auch, dass in Bezug auf Sexualität an Priester, die sie nicht körperlich ausleben sollen, offenbar von den Studienautoren größere Ansprüche gestellt werden als an Laien, die sie in der Ehe ausleben können.

Das Nichtausleben ist schon anspruchsvoll, wenn es über ein einfaches Ignorieren ihres Vorhandenseins hinausgehen soll.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Du bist auch zur Heiligkeit berufen und dennoch nicht fehlerlos. Selbst Du nicht.

Aber wenn jemand zu etwas berufen ist, sollte man mehr erwarten können als von jemandem der nicht berufen ist. Wozu sollten Berufungen sonst gut sein, wenn es keine Unterschiede gibt?

Und ich bin nicht zur Heiligkeit berufen, ganz bestimmt nicht.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

Schreib das Norpoth oder drischst Du einen Strohmann?

 

Ich frage nur nach. Ab wann gilt denn die Kirche als „sicherer Ort“? Wenn in 50 Jahren nicht ein Fall passiert? Oder 10 Jahren?

 

Eigentlich sollte das vorab - damit längst - geklärt sein. Denn wie soll man etwas evaluieren können, wenn man das Ziel nicht vorher quantifiziert?

Der arme Strohmann!

Hat der dir was getan?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Interessante Studie: Klick

 

In der Tat interessant. Interessant auch, dass in Bezug auf Sexualität an Priester, die sie nicht körperlich ausleben sollen, offenbar von den Studienautoren größere Ansprüche gestellt werden als an Laien, die sie in der Ehe ausleben können.

Der nächste Strohmann.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Der arme Strohmann!

Hat der dir was getan?

 

Vielsagende Antwort. Man hat zwar kein klar definiertes Ziel, aber irgendwohin wird der Weg ja schon führen. Und natürlich nur in die richtige Richtung, haben wir ja drüber abgestimmt.

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Vielsagende Antwort. Man hat zwar kein klar definiertes Ziel, aber irgendwohin wird der Weg ja schon führen. Und natürlich nur in die richtige Richtung, haben wir ja drüber abgestimmt.

Deine "100%" stehen da nirgendwo.

Das wäre auch Humbug. Denn natürlich müssen Sätze wie "Kirche ohne Misbrauch und sexuslisierter Gewalt" im Rahmen dessen was Menschen möglich ist verstanden werden. - Wie denn sonst?

 

Mit Verlaub, der Klamauk, den du da veranstaltest zeigt, das du vom Problem nichts verstanden hast. Das du dich trotzdem dazu äußerst mache ich dir nicht zum Vorwurf. Erstens ist es dein gutes Recht und zweitens blamiert sich jeder so gut er kann.

 

Nein, Norpoth beschreibt nicht wie viele Missbräuche in welchem Zeitraum passieren dürfen. Denn auch das wäre Humbug. Es darf gar kein Missbrauch geschehen. Kein sexuslisierter, kein spiritueller, kein Machtmissbrauch.

Aber es wird Missbrauch und Grenzüberschreitungen geben. Die entscheidende Frage ist - deswegen schreibt Noproth, in dem Artikel, soviel darüber - ob die Täter zur Verantwortung gezogen werden. Wer Verantwortung hat, muss zur Verantwortung gezogen werden, wer Macht hat, dem muss sie entzogen werden wenn sie misbraucht wird. 

Wenn das zur Selbstverständlichkeit wird, ist die Kirche eine "Kirche ohne Missbrauch" 

bearbeitet 18. August 2022 von Frank

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

wer Macht hat, dem muss sie entzogen werden wenn sie misbraucht wird. 

 

Die Frage ist doch, wie will man Macht in Glaubensfragen überhaupt rechtfertigen. Ist nicht jede Macht in diesem Zusammenhang Missbrauch?

[gouvernante]

Irland

Zusammenfassender Artikel: https://www.irishtimes.com/ireland/social-affairs/2022/08/17/national-synthesis-document-sent-to-rome-by-irish-catholics-is-church-altering-says-mcaleese

Komplettes Dokument: https://drive.google.com/file/d/1ofiXh71No-Ko0dz-1qcaQP-DeCrn6Qos/view

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Frage ist doch, wie will man Macht in Glaubensfragen überhaupt rechtfertigen. Ist nicht jede Macht in diesem Zusammenhang Missbrauch?

Da ist es das geringste Problem. Wer keine Lust auf die Macht hat, tritt einfach aus und glaubt etwas anderes. Problematisch wird es erst, wenn es sich um wirkliche Macht handelt, z.B. als Arbeitgeber, Heimleiter usw.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Frage ist doch, wie will man Macht in Glaubensfragen überhaupt rechtfertigen. Ist nicht jede Macht in diesem Zusammenhang Missbrauch?

Da ist es das geringste Problem. Wer keine Lust auf die Macht hat, tritt einfach aus und glaubt etwas anderes. Problematisch wird es erst, wenn es sich um wirkliche Macht handelt, z.B. als Arbeitgeber, Heimleiter usw.

 

Ja, Macht in Politik und Wirtschaft sind ein reales Problem. Sie ist nicht zu verhindern, also muß sie begrenzt und kontrolliert werden. 

 

Macht in Glaubensfragen ist kein Problem, wenn man nicht glaubt und austritt. Aber "etwas anders glauben"? Kann man sich das einfach so aussuchen? Ich habe mir meinen Nichtglauben jedenfalls nicht ausgesucht, und dementsprechend kann ich mir auch nicht aussuchen, etwas zu glauben.

 

Daher meine Frage: braucht es für den Glauben eine Organisation, die Einzelnen Macht über viele gibt? Ich könnte mir zur Not noch vorstellen, etwas zu glauben (wenn auch sicher nichts Religiöses). Zur Not könnte ich mir noch vorstellen, diesen Glauben im Verein zu betreiben. Was ich aber nie und nimmer einsehen mag, warum man irgendwelchen Vereinsfunktionären die Macht einräumt, über den Glauben ihre Mitglieder zu entscheiden. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Deine "100%" stehen da nirgendwo.

 

Ich habe auch nur gefragt.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das wäre auch Humbug.

 

Da sind wir einer Meinung.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Denn natürlich müssen Sätze wie "Kirche ohne Misbrauch und sexuslisierter Gewalt" im Rahmen dessen was Menschen möglich ist verstanden werden. - Wie denn sonst?

 

"Menschenmöglich" ist wieder so eine schwammige Aussage...

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Mit Verlaub, der Klamauk, den du da veranstaltest zeigt, das du vom Problem nichts verstanden hast. Das du dich trotzdem dazu äußerst mache ich dir nicht zum Vorwurf. Erstens ist es dein gutes Recht und zweitens blamiert sich jeder so gut er kann.

 

Ich wage nicht Deine intellektuelle Kompetenz zu beurteilen. Offenbar hast Du mir da Expertise voraus.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Nein, Noproth beschreibt nicht wie viele Missbräuche in welchem Zeitraum passieren dürfen. Denn auch das wäre Humbug. Es darf gar kein Missbrauch geschehen. Kein sexuslisierter, kein spiritueller, kein Machtmissbrauch.

Aber es wird Missbrauch und Grenzüberschreitungen geben. Die entscheidende Frage ist - deswegen schreibt Noproth, in dem Artikel, soviel darüber - ob die Täter zur Verantwortung gezogen werden. Wer Verantwortung hat, muss zur Verantwortung gezogen werden, wer Macht hat, dem muss sie entzogen werden wenn sie misbraucht wird. 

Wenn das zur Selbstverständlichkeit wird, ist die Kirche eine "Kirche ohne Missbrauch" 

 

Das wäre dann zwar immer noch keine "Kirche ohne Mißbrauch", was bekanntermaßen unmöglich ist, sondern eine Kirche mit klarer Verantwortung und Konsequenz, aber wer Worte anders benutzen will, darf das tun.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ich aber nie und nimmer einsehen mag, warum man irgendwelchen Vereinsfunktionären die Macht einräumt, über den Glauben ihre Mitglieder zu entscheiden. 

Nicht über den der Mitglieder, sondern den des Vereins. Das ist wie mit der StVO. Sie wird durch eine Macht festgelegt. Ob man sich an sie hält, bleibt dem einzelnen Verkehrsteilnehmer überlassen.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Das wäre dann zwar immer noch keine "Kirche ohne Mißbrauch", was bekanntermaßen unmöglich ist, sondern eine Kirche mit klarer Verantwortung und Konsequenz, aber wer Worte anders benutzen will, darf das tun.

Hör auf Nebelkerzen zu werfen, ließ Norpoths Beitrag, dann reden wir weiter.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Das ist wie mit der StVO. Sie wird durch eine Macht festgelegt. Ob man sich an sie hält, bleibt dem einzelnen Verkehrsteilnehmer überlassen.

Da dürfte mein Fahrlehrer eine entschieden andere Ansicht zu haben.

Jedenfalls ist er immer so not amused wenn ich mal zu schnell fahre.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ich aber nie und nimmer einsehen mag, warum man irgendwelchen Vereinsfunktionären die Macht einräumt, über den Glauben ihre Mitglieder zu entscheiden. 

Nicht über den der Mitglieder, sondern den des Vereins. Das ist wie mit der StVO. Sie wird durch eine Macht festgelegt. Ob man sich an sie hält, bleibt dem einzelnen Verkehrsteilnehmer überlassen.

 

Du meinst: Jeder glaubt, was er will, keiner glaubt, was er soll, aber alle machen mit? Für mich wär das nix. Zu viel Nihilismus!

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Hör auf Nebelkerzen zu werfen, ließ Norpoths Beitrag, dann reden wir weiter.

 

Habe ich. Und nun? Übrigens gibt es auch kirchliche Mißbrauchsopfer wie Hr. Bernhard Meuser, die einen ganz anderen Ansatz verfolgen.

 

Herr Norpoth ist in einem zuzustimmen: die Entschädigungen sind ein Witz. Da werden größtenteils Kosten erstattet - eine Entschädigung ist etwas grundlegend anderes als eine Kostenübernahme.

Und ihm ist zuzustimmen, daß der SW nicht mit "Ergebnissen eher allgemeiner kirchenpolitischer Ziele oder Partikularinteressen" enden sollte, auch wenn es exakt danach aussieht.

 

Doch was er ständig mit "Übernahme institutioneller Verantwortung" jenseits von Geld meint ist mir nicht klar. Rücktritte von Bischöfen? Dagegen hat sich ja u.a. der Betroffenenbeirat vom EB Köln ausgesprochen, denn damit ist den Betroffenen genau überhaupt nicht geholfen. Ganz im Gegenteil: es würde alles länger dauern.

Was also meint er?

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Frage ist doch, wie will man Macht in Glaubensfragen überhaupt rechtfertigen. Ist nicht jede Macht in diesem Zusammenhang Missbrauch?

Wir "glauben" im säkularen, modernen Staatswesen auch, nämlich etwa an die Subordination des Bürgers unter dem Staat. Solange der moderne Staat das Gewaltmonopol für sich reklamiert und etwa an seine Beamten "hoheitliche (sic!) Aufgaben" verteilt, unterstehen wir einer Obrigkeit, die die bürgerlichen Freiheitsrechte von uns kleinen Staatsbürgern einschränkt. Wenn wir jede Macht, d.h. auch das staatliche Gewaltmonopol, als Mißbrauch definieren und das nicht akzeptieren wollen, können wir uns einer bis an die Zähne bewaffneten Bürgerwehr eingliedern oder uns auf der anderen Seite des politischen Spektrums den "Autonomen" anschließen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

Wir "glauben" im säkularen, modernen Staatswesen auch, nämlich etwa an die Subordination des Bürgers unter dem Staat. Solange der moderne Staat das Gewaltmonopol für sich reklamiert und etwa an seine Beamten "hoheitliche (sic!) Aufgaben" verteilt, unterstehen wir einer Obrigkeit, die die bürgerlichen Freiheitsrechte von uns kleinen Staatsbürgern einschränkt. Wenn wir jede Macht, d.h. auch das staatliche Gewaltmonopol, als Mißbrauch definieren und das nicht akzeptieren wollen, können wir uns einer bis an die Zähne bewaffneten Bürgerwehr eingliedern oder uns auf der anderen Seite des politischen Spektrums den "Autonomen" anschließen.

 

Das demonstriert aufs Schönste, wie es zu Machtmißbrauch kommt, und weshalb ich Glauben in jeder Form ablehne. Nur durch Mißtrauen und Kontrolle, durch „checks and balances“ kann man den Leviathan einigermaßen in Schach halten, den wir doch brauchen, um nicht über einander herzufallen. Aber in Weltanschauungsfragen brauchen wir keine „Obrigkeit“, und wer sie doch braucht, sollte sich über Machtmißbrauch nicht wundern.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber in Weltanschauungsfragen brauchen wir keine „Obrigkeit“, und wer sie doch braucht, sollte sich über Machtmißbrauch nicht wundern.

 

Dass Du damit bei mir offene Türen einrennst, weißt Du sicherlich.

 

Aber genau das ist die Erklärung, warum es Macht in sehr viele religiösen Gruppierungen gibt. Wenn die Teilnehmer tatsächlich die Entscheidung darüber, was "gut" und was "schlecht" ist, an die religiöse Gemeinschaft delegieren, dann bekommt diese dadurch Macht in beliebig denkbarem Umfang. Und letztlich muss die Macht dann auch ausgeübt werden, denn zumindest das, was schlecht ist, muss negativ sanktioniert werden. Was heute glücklicherweise nur noch verbal, in einigen Freikirchen auch per "Kirchenzucht" (zwangsweiser Ausschluss, damit wurde ich bedroht, weil ich es wagte, mich für homosexuelle Christen stark zu machen). 

 

Auch bei uns tritt das Problem auf, wenn Gläubige vom Bischof verlangen, moralische bzw. politische Empfehlungen auszusprechen - unser derzeitiger Bischof lehnt das völlig ab mit dem Hinweis, das sollte jeder selber - möglicherweise im Gespräch mit Anderen - mit sich ausmachen.

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Dass Du damit bei mir offene Türen einrennst, weißt Du sicherlich.

 

Aber genau das ist die Erklärung, warum es Macht in sehr viele religiösen Gruppierungen gibt. Wenn die Teilnehmer tatsächlich die Entscheidung darüber, was "gut" und was "schlecht" ist, an die religiöse Gemeinschaft delegieren, dann bekommt diese dadurch Macht in beliebig denkbarem Umfang. Und letztlich muss die Macht dann auch ausgeübt werden, denn zumindest das, was schlecht ist, muss negativ sanktioniert werden. Was heute glücklicherweise nur noch verbal, in einigen Freikirchen auch per "Kirchenzucht" (zwangsweiser Ausschluss, damit wurde ich bedroht, weil ich es wagte, mich für homosexuelle Christen stark zu machen). 

 

Auch bei uns tritt das Problem auf, wenn Gläubige vom Bischof verlangen, moralische bzw. politische Empfehlungen auszusprechen - unser derzeitiger Bischof lehnt das völlig ab mit dem Hinweis, das sollte jeder selber - möglicherweise im Gespräch mit Anderen - mit sich ausmachen.

Das ist die Sehnsucht nach dem Paradies. Nach der Schöpfungsgeschichte schuf Gott einen Menschen, der sich keine Gedanken über falsch oder richtig machen musste, ja, es gar nicht konnte. Er sollte einfach nur tun, was man ihm sagt und nicht weiter nachdenken.

Offensichtlich gibt es bis heute viele Menschen, die das als Ideal betrachten, und wenn dann nich jemand kommt und mit (angeblicher) göttlicher Vollmacht sagt, was man tun soll, ist man dem Paradies doch schon sehr nahe.

Sich selbst Gedanken machen zu wollen ist das Ergebnis einer Verführung des Teufels, wie die Schöpfungsgeschichte lehrt, und führt unweigerlich zur Vertreibung aus drm Paradies.

 

Ind natürlich gibt es auch immer Leute, die dabei gerne dieRolle Gottes spielen.

 

Und wer das kritisiert, ist, logisch, der Teufel.

 

So ist die Schöpfungsordnung.

 

Werner